Os Melhores Debates Ateus X Religiosos - Alfredo Bernacchi - Parte 1


DO FORUM RELIGIÃO É VENENO

Religião é um atraso de vida (2001).

Alfredo inicia o tópico assim:

Você, naturalmente, cético, resolveu ler esse artigo, para ver onde eu errei nesse raciocínio.
Naturalmente, pessoas religiosas, têm uma tendência natural de compreender a religião, encontrar suas vantagens, justificar suas crenças, mas, quem tem um pouco de bom senso, quer entender sem ser cabra cega nem pau mandado, vai admitir que todas as religiões têm os seus problemas e suas mazelas.
Eu, conclui, justamente analisando essas mazelas, que a religião traz mais malefícios do que benefícios. É uma triste e radical conclusão, mas não é uma distorção da realidade, e eu vou explicar isso. Se não fosse assim eu não discorreria esse assunto, mas aí vai, como advertência, para você entender e cuidar, para que não se prejudique nem prejudique ninguém com suas crenças.
Você torce por um time de futebol e fica feliz quando consegue induzir alguém a torcer pelo mesmo clube que o seu, fazer parte da mesma comunidade, mesma corrente de pensamentos. Tudo bem.
Quando a coisa toma o rumo da política, as discussões são ainda mais acaloradas, porque política interfere diretamente na sua vida e é diferente de um simples esporte. Você debate muito para convencer o seu interlocutor sobre as vantagens de adotar a sua linha de pensamento. Entretanto, apesar dessa forte influência, a cada 4 anos tudo muda. O que era, passa a não ser, mais. Os líderes mudam, os partidos mudam, as idéias mudam etc.
Mas quando se trata de religião, a coisa fica muito mais séria. Nem eu mesmo entendo, como uma simples doutrina de vida, ou algo para ser usufruído depois da morte, pode se transformar num fanatismo exacerbado, carregando nessa corrente uma tonelada de interesses de poder, de superioridade, de convencimento, de ódio, até chegar no ápice do suicídio terrorista. Repare bem que o terrorista suicida mata e morre pela sua crença religiosa. Estaria ele sendo usado? Claro que sim, mas é a religião que proporciona esse desequilíbrio mental no indivíduo. Ele mata e morre, porque acha que a sua religião está correta e a dos outros está errada, de tal forma errada, que essa imperfeição deve ser corrigida com morte de ambos para satisfação do seu Deus.
Haveria interesses financeiros por trás disso tudo? Sim. Há também. Sempre há espaço para que um esperto manipule uma mente fanática e retire das suas emoções, algo em proveito próprio. Está aí a igreja católica, o bispo Macedo, o mulá Omar, o sheik de não sei o quê, desde um simples pajé tribal, todos proporcionalmente, são podres de ricos - Exceção para Jesus (ironia) - riqueza feita nas costas desses ingênuos e influenciáveis fanáticos.
Além do interesse financeiro direto, há também outras situações em jogo. O prestígio, a vaidade, o ego, a liderança, a força de decisões, que se limita no poder da vida e da morte, porque não há mais nada depois disso, bem próximo do poder de um hipotético Deus. O homem religioso que se fanatiza e se endeusa, só fica satisfeito, quando pelo seu poder, num estalar de dedos, dezenas e centenas de pessoas venham a morrer ou ser mutilados pela sua simples vontade, para assim comprovar o seu poder e temor. Pra que isso? Não sei explicar exatamente, mas sei que é assim. Quem lê história universal sabe perfeitamente disso. O próprio Jesus, pela sua crença religiosa, causou inúmeras mortes entre os seus seguidores, e a dele mesmo. Se sabia disso, não fez por onde evitar.
Afinal o que o homem quer? Dinheiro, prestígio, temor, poder? Não. Não é só isso... O homem quer ser Deus. O homem inventa a religião para poder estar mais próximo de ser um Deus único. (os casos de Jesus, Maomé e outros) E aí está o problema. Um pretenso Deus não admite concorrentes. Portanto, um Deus cá e um Deus lá, resulta numa disputa que leva os povos à guerra. (repare: “os povos”, nunca os próprios). Esse é o pior e principal atraso de vida que traz a religião. A guerra!... A morte!... A devastação!... A humilhação do conquistado. A exploração, a escravidão...
Lembra-se dos reinados ingleses? Variavam entre reis católicos e protestantes. Mudava o rei, alterava-se toda a estrutura do país e, pra variar, morria muita gente. Todos os dissidentes. Os resíduos desse desentendimento religiosos perduram até hoje na Irlanda, colônia inglesa, onde vivem se digladiando católicos e protestantes. Existem outros interesses que discutem, além desse? Sim, há o problema da independência, mas a religião é o principal pomo da discórdia, o centro de geração de ódios e diferenças. O que dizer de tantos países que se envolvem em guerras étnico-religiosas? Iugoslávia (Sérvios x Muçulmanos Bósnios e Croatas), Palestinos x Israelenses (Judaísmo x Islamismo), Afeganistão (entre facções islâmicas - antes do WTC), Irlanda (católicos x protestantes), Sri Lanka (hinduístas x budistas), Argélia (entre facções islâmicas), China (x Tibet de Dalai-lama) Rússia (x islâmicos da Chechênia) Índia x Paquistão (hindus x islâmicos na Caxemira), Timor Leste (islâmicos da Indonésia x católicos). Sempre há motivos religiosos despertando ódios e empurrando uns contra os outros. Por que Hitler escolheu os judeus para o holocausto? Por causa do aspecto físico ou o aspecto religioso? Lembram da inquisição? Quanta crueldade em nome de um pressuposto Deus? Realmente, foi um Deus que ordenou aquelas mortes, ou foram homens que se achavam deuses? A religião foi a culpada...
E dos tempos de Roma e as lutas internas do cristianismo contra outras religiões? Quem pode esquecer que os papas disputavam e sobrepujavam o poder dos próprios reis no século XII e por aí, convencendo-os do maior poder de Deus (que eram eles mesmos)... Lembram da inquisição? Quanta crueldade em nome de um pressuposto Deus? Realmente, foi um Deus que ordenou aquelas mortes, ou foram homens que se achavam deuses? A religião foi a culpada... Que tal uma análise rápida do islamismo? Não está aí uma clara discordância religiosa que leva os povos às guerras?
A ciência, tão necessária à humanidade, já teve muito problema ao se defrontar com a religião e a ciência vive se defrontando com a religião, porque não caminham na mesma direção e qualquer um sabe disso. Esse é outro atraso. Enquanto a ciência é objetiva a religião vive de hipóteses e fantasias, descortinadas por pretensos adivinhos. (que, naturalmente, erram toda hora). Os papas, que gostariam de ser deuses, tentam acertar, à sua moda, o que é melhor para o povo cristão, mas na sua ânsia de mostrar poder absoluto e onisciência erram e prejudicam a humanidade. Estão aí, proibindo a camisinha, a anticoncepção e o desenvolvimento da ciência genética. Tudo isso por quê? Disseram diferente antes, e agora não querem suportar outra contradição, depois daquela que Galileu lhes impôs, quando, contrariando os religiosos da idade média, afirmou que a terra era redonda e girava em torno do sol. Não vão suportar o homem fazendo o próprio homem, segundo eles, obra divina.
E hoje, quando temos mais de 20 religiões com crenças diferentes, em deuses diferentes, que agem de forma diferente uns dos outros (não esqueça que dos 6 bilhões de habitantes da terra apenas 1,8 bilhão são cristãos) temos as mesmas mazelas de sempre. Religiosas. Claríssimo que, se não houvesse religiões, haveria menos guerras, com certeza. Menos entraves ao progresso cientifico, mais solução no controle da natalidade. (daqui a 50 anos seremos 9 bilhões) E na vida religiosa que ninguém se entende, só uma coisa ninguém duvida: a exploração do crente. Assim, os cristãos, hindus, judeus, budistas, pagam para serem religiosos, em dinheiro, ouro e terras e os muçulmanos, além disso, com a própria vida!... Cá pra nós... Um atraso de vida... 


Naiara escreveu:
E vc acha que Deus se agrada disso? Dessas guerras? Entenda uma coisa: Nao importa os outros, se um faz tal coisa errada, problema é dele, vc é vc, e se vc é um VERDADEIRO CRISTAO, vc nao deve fazer uma coisa, só pq a outra faz: tem tantas pessoas que se dizem evangélicas que andam no pecado, etc. Nem todos da própria Igreja Universal sao salvos. Pouco me importa se o bispo Macedo tá roubando ou nao, mas tenho certesa que nao rouba, aliás, se estivesse roubando, ele ia pro inferno! Já cansei de falar isso pra vc's.. mas, se vc ler a palavra de Deus, crer de fato e de verdade que Jesus Cristo é o Senhor e que está à direita de Deus, amar e adorar de todo o entendimento, buscar de coração, nao andar no pecado, buscando por sua libertação, sempre jejuar e orar , com certesa, vc vai ser um VERDADEIRO CRISTAO, E NAO UM RELIGIOSO, PQ VC NAO VAI ESTAR SEGUINDO DOUTRINA, E SIM A PALVRA DE DEUS..
Pensa bem..

Alfredo 
Querida, substitua a palavra Deus, nos seus textos, por Papai Noel, e veja se faz sentido pra você. É a mesma coisa pra mim. Assim como você não acredita em Papai Noel (acho), eu não acredito em nenhum Deus. Em demônios tão pouco. Pecado? Inferno? O que isso? Muito menos em vida após a morte. Uma questão de ponto de vista. Se você é feliz do seu jeito, ótimo, mas note bem: Eu fui crente em Deus por 50 anos. Só faltou ser pastor. Agora, realmente me sinto liberto, livre dessa baboseira, para ser levantar a cabeça e dizer: Sou mais eu, com meus limites e carências, mas realmente feliz. Ufa!... Recomendo a você, podes crer...

F.Klein
Acho que o problema não está em acreditar em Deus. O problema está em acreditar ou não nos espertos que se dizem cadastrados a cobrar taxas e vender trechos do céu para otários, que compram sem nem mesmo levar a escritura.

vanessa
Olha,vender pedaçinho no céu, e alguem comprar ...isso é ridículo...me desculpem mais essa é a minha opinião.

Java
Você foi crente por 50 anos?? Qual denominação você frequendou?
[]'s

Cláudio Loredo
Olá Alfredo! Você foi crente durante 50 anos!!! Você deve ter tido muitas experiências boas para serem transmitidas para pessoas mais jovens.
Se você ainda não visitou, visite o Site Realidade

 ou

 Lá, na página principal clique no link depoimentos. Leia os depoimentos e veja se você não acha interessante escrever um texto contando o aprendizado que você teve com a religião evangélica. Muitas pessoas irão ler o seu texto e você pode ajudar muitos com suas palavras a se libertarem da opressão que esta religião impõe aos seus seguidores.

PASTOR CELSO
OLA ALFREDO !
DEZEJO-LHES A PAZ
DESCOBRI ESTA SUAS POSTAGENS HOJE (QUE PENA UMA PERCA DE TEMPO)
SE DEUS NÃO EXISTE, PORQUE VOCE SE PREOCUPA EM PROVAR QUE SUA EXISTENCIA NÃO É VERDADEIRA ?.
NÃO EXISTE ! DEIXA PRA LA, O QUE NÃO EXISTEM, NÃO EXISTE, NÃO PREJUDICA NINGUEM
NO SEU CONCEITO SERVIR ADORAR A DEUS É UM ATRAZO DE VIDA.
E OS BEBERRÕES, LADRÕES, SALTEADORER, IDOLATRAS, ADUTEROS, SEQUESTRADORES, MENTIROSOS, E MUITOS OUTROS MILHARES DE PREDICADOS, O QUE ISTO REPRESENTA PARA VOCE, PORQUE VOCE NÃO COMBATE ESTAS COISAS ?.
55 ANOS VOCE FOI RELIGIOSO DE UMA CERTA DENOMINAÇÃO, E ATÉ HOJE NÃO CONSEGUIU SE CONVERTER, VOCE SEMPRE FOI DAQUELES QUE SEGUE O QUE OS OUTROS FALAM, MAS NUNCA BUSCOU CONHECIMENTO, ASSIM SE TORNOU VERDADEIRO O DITADO: "AONDE A VACA VAI, O BOI VAI ATRAS"
NESTE TEUS ESCRITOS ABSURDO, JA ENCONTRASTES SEGUIDORES ! QUE CONCORDAM COM VOCÊ, PROCIGA E AI O TGEU SONHO DE SER PASTOR VENHA CONCRETIZAR
VOCE NUNCA SE CONVERTEU !, VOCE SE CONVENCEU !, E TUDO INDICA QUE DESEJAVA SER PASTOR ! DO QUE ?, PELAS TUAS PALAVRAS HOJE VOCE APASCENTA AS TREVAS, E É UM PASTOR DE BOBICE, CAIU NO ABISMO DA CONFUSÃO, FOSTE GUIADOS POR CÉGOS, E UM CEGO GUIANDO OUTRO CÉGO, AMBOS CAI NO BURACO.
VOCE SE ACHA LIVRE E SABIO, ENTÃO DESCREVA AQUI UMA MENSAGEM SOBRE A CRIAÇÃO, COMO VEIO A EXISTIR, TODOS OS PLANETAS E CORPOS CELESTE, SUAS ROTAÇÕES, E A ORIGEM E DESENVOLVIMENTO DA VIDA, QUEM SABE CONVERTEREMOS TAMBEM NAS SUAS BOBEIRA, VINDA DE SUA MENTE DEMENTE, E ENFRAQUECIDA COMO A DE NABUCODONOZZOR.
SINTO ME NO DEVER DE DIZER A VOCE QUE TODO O TEMPO QUE VOCE ACORDAR, O SENHOR DEUS ARQUITECTO DO UNIVERSO E TAMBEM DE SUA PESSOA, LHES ESPERA, PODERÁ LHES PERDOAR, E FAZER DE VOCE UMA OBRA PRIMA E TORNA-LO UM VERDADEIRO ADORADOR, E ASSIM ADORARAS O SENHOR DEUS EM ESPIRITO E EM VERDADE.
O ALIMENTO É SOLIDO, VOCE NÃO PODE SER TRATADO COM LEITE, VOCE NÃO ESTA DOENTE ESPIRITUAL, VOCE PERDEU A MENTE ! ALFREDO ! SE AINDA TIVER UMA MÃE QUE TRISTEZA ESTA MULHER ESTARÁ A SENTIR,
[Chato o cara que escreve tudo em caixa alta. Parece que está gritando, e fica difícil de ler corrido. Ainda mais quando só diz besteiras]

Eternalman
O que aconteceu mais um religioso frustado?
É o que dá seguir estas seitas que só pregam intolerância.
Seguir o texto da biblia ao pé da letra dá nisto.
Só falam mal dos outros , só plantam o ódio as outras religiões.
Quem não segue a religião deles, é idolatra, pagão, desviado dentre outras denominações depreciativas.
Mas no fim todos acabam no vazio!
Por que?
Oram para fora, pensam que a felicidade esta somente no céu, isto fora do ser humano.
Pensam que somente numa Igreja podem encontrar Deus, e nunca o encontram.
Deus é único.
Ninguém tem procuração dele.
Ninguém tem exclusividade de Deus, muitos menos os que interpretam a biblia somente no que convém.
Quantos falsos sacerdotes?
Estas falsas religiões levam as pessoas a frustação é só fazem criar mais ateus.
A maioria dos ateus é formada por ex-religiosos frustados.

Alfredo
Depois respondo com calma essas divagações. Mas eu, dos meus 50 anos (tenho 60 agora) fui 10 anos, católico, 3 anos espírita, 10 anos metodista, 15 anos presbiteriano e o resto free-lancer, mas crente (em Deus). Aos 8 anos me pendurei pelos pés e desafiei que Deus me derrubasse. Minha busca partiu daí. Finalmente com essa idade, conclui que 99% [hoje 93%] dos brasileiros estavam errados. Deus não existia. Foi difícil, realmente foi difícil, concluir-se contrário a tanta gente. A partir daí, comecei a ver tudo com mais lucidez e entendi o quanto a religião é prejudicial ao ser humano (normal). Claro, que ajuda muita gente, principalmente aos que se encontram na sarjeta, viciados etc, e é daí mesmo que ela sobrevive: dos pobres miseráveis que saem da sarjeta e ficam devendo a alma para o resto de suas vidas às igrejas. Como nunca estive na sarjeta, não passei por essa triste experiência, graças a Deus. Mostro essa face e prego a não religião, da mesma forma que os religiosos pregam a religião. Porque encontrei a felicidade, na realidade, assim. E a realidade é para os corajosos, mas é ótima. Tenho certeza de que não morrerei iludido com essa bobeira e isso me torna alguém mais forte em vida. Abraços. Voltarei em breve.

F.Klein
Alfredo,
Acho que no fundo, no fundo, vc acredita em Deus. Quer um exemplo? Nas suas próprias palavras que transcrevo abaixo (e podem ser conferidas no seu próprio comentário acima):

"Como nunca estive na sarjeta, não passei por essa triste experiência, graças a Deus."

Mesmo vc usando como força de expressão ("Graças a Deus"), vc no fundo acredita Nele e, se vc a usa, então não descarta a possibilidade de Sua existência, senão diria:"Graças a mim". Acontece que vc se conscientizou da exploração financeira de muitas religiões, que pregam coisas boas, porém pregadores propagam seus ensinamentos em troca de dinheiro, vindas de cobranças, doações e outros tipos do que eu chamo de comercialização da fé. Vc se revoltou contra homens fanáticos que tentam impor pela violência certas religiões. Vc discordou de algumas religiões que inventam pecados prá tudo. Pegou tudo num saco, fechou e passou a combater religião e Deus, tudo junto. Mas no fundo, vc acredita em Deus. E vou mais além, pois se vc só acredita naquilo que é prova vista a olho nú, então vc não acredita em átomos, não acredita em energia elétrica e um monte de coisas que só se conhece que existe através de expressões matemáticas, mas não são palpáveis, não são visíveis. Vc vê os resultados da energia elétrica da mesma forma que vc vê os resultados da ação de Deus. Por exemplo: pela eletricidade acende-se uma lâmpada e, partindo de Deus, foi criada a luz de um sol. E por aí vai...
Einstein iniciou um estudo matemático na teoria da existência de Deus e só tornou-a inacabada por descobrir, no meio do caminho, outras coisas muito mais relevantes. Mas, pode ser que algum dia, um gênio como ele continue a calcular matematicamente a existência de Deus e possa te provar. E aí? Vc vai passar a acreditar?
Acho que a questão da religião, usada como meio de exploração, intolerância e fanatismo é que fere os princípios básicos da fé verdadeira. Os ensinamentos das palavras de Deus, de Jesus, de Buda e de muitos outros Mestres iluminados deveriam ser feitos de graça e não com uma seção de recolhimento no final de cada missa ou pregação, onde em algumas religiões até mesmo humilham publicamente quem não der dinheiro para a igreja. Isso é que está errado, mas não Deus ou a religião como um todo.
Para finalizar e concluir, este site diz "RELIGIÃO É VENENO" mas, na minha opinião, a religião não é veneno. Quando a religião faz o seu papel de formadora de caráter e ajuda o ser humano a evoluir e a praticar coisas boas, óbvio que não pode ser chamada de veneno. Veneno são os homens que se escondem atrás da religião para interesses próprios. Isso é que é veneno. Veneno são os fanáticos, os exploradores, e não as religiões em si. Todas devem ser respeitadas e devem ensinar a seus fiéis a respeitar as religiões alheias. Existem religiões muito boas, mas chegam alguns homens e estragam.
Não sou a favor de radicalismos. Em tudo na vida existe o lado bom e o lado ruim. Na internet, por exemplo, existem vírus que se são passados através de emails. O que isso quer dizer? Que a internet é um veneno? Se existem vírus dentro da internet isso significa que a internet como um todo não presta? Comparando com religião é a mesma coisa. Pegar e classificar religião como veneno é errar em conceitos. Isso é generalizar e eu não concordo, apesar de não seguir religião nenhuma, mas defendo o direito de quem escolheu alguma para seguir. E acredito em Deus, aliás, eu sinto Deus, como energia positiva e utilizo os ensinamentos de todas as religiões que procurei conhecer, sem me fixar em nenhuma especificamente. Todas tem algo de bom para ensinar e eu procurei aprender e adotar no meu dia a dia.

Cláudio Loredo
F.Klein, vc escreveu:

"Vc discordou de algumas religiões que inventam pecados prá tudo. Pegou tudo num saco, fechou e passou a combater religião e Deus, tudo junto. Mas no fundo, vc acredita em Deus."

Você está tentando entender as razões que levaram o Alfredo a deixar de ser crente e virar ateu. Você falha em sua análise porque você analisa as coisas a partir de um ponto de vista que te foi fornecido dentro da Igreja. Procure analisar as coisas a partir de diversos pontos de vista. Assim, fica mais fácil encontrar a verdade e te garanto que você errou longe nas razões que levaram o Alfredo a ser um ateu. Só ele pode dizer qual caminho que ele trilhou para chegar as conclusões que ele chegou, não dá para gente adivinhar as vivências dos outros, ainda mais quando não conhecemos as pessoas.

"E vou mais além, pois se vc só acredita naquilo que é prova vista a olho nú, então vc não acredita em átomos, não acredita em energia elétrica e um monte de coisas"

Eu acredito na existência de átomos, energia elétrica e outros materiais porque eu posso comprovar sua existência em laboratório. Eu posso fazer milhares de testes que irão me provar que essas coisas existem. Já Deus eu não posso provar sua existência, pois ele só existe dentro da mente humana.

"Acho que a questão da religião, usada como meio de exploração, intolerância e fanatismo é que fere os princípios básicos da fé verdadeira."

E quem e' que possui a fé verdadeira? você pode achar a sua fé verdadeira, mas uma pessoa de outra crença vai achar que a fé dele é que e' a verdadeira. Como então definir o que é uma fé verdadeira? Você pode achar que sua fé e' a certa porque você não é fanatico, mas qual é o limite entre a religiosidade e o fanatismo? Este limite pode ser ultrapassado quando o religioso vive um momento dificil em sua vida, dai ele pode passar a ser um fanático.

"em algumas religiões até mesmo humilham publicamente quem não der dinheiro para a igreja. Isso é que está errado, mas não Deus ou a religião como um todo."

Por que então Deus permite que esses lideres religiosos usem o seu nome para ganhar dinheiro e poder? Por que Deus não acaba com a vida dessas pessoas para que eles não continuem destruindo outras vidas para ganhar dinheiro em cima de seu nome? Deus é culpado neste ponto por omissão. Também é culpado por omissão todos os padres, pastores e gurus em geral que sabem dessas coisas e não fazem nada para que isto acabe. Só nós os céticos e ateus e que fazemos alguma coisa para barrar o fanatismo e o charlatanismo.

"a religião não é veneno. Quando a religião faz o seu papel de formadora de caráter e ajuda o ser humano a evoluir e a praticar coisas boas,"

As religiões são ótimas em marketing. Esta disseminado na sociedade que quem é religioso é bom e que a religião ajuda a formar o bom caráter. Isto não é verdade. Um bom caráter se forma na família e na escola, independente de religião. As piores pessoas que eu conheci na minha vida eram religiosos praticantes e as melhores não eram religiosos.

"óbvio que não pode ser chamada de veneno. Veneno são os homens que se escondem atrás da religião para interesses próprios."

Veneno também são os livros sagrados das religiões. Veja o Alcorão e a Bíblia, estão repletos de atrocidades e preconceitos, será que esses livros podem servir como inspiração para alguém? A linguagem da religião é venenosa porque ela se diz a verdade absoluta e ela não incentiva seus fieis a questionarem e a pesquisarem, só incentiva eles a acreditarem. É ai que está o veneno, em impedir que as pessoas sejam mais racionalistas.

"Não sou a favor de radicalismos. Em tudo na vida existe o lado bom e o lado ruim."

As religiões existem principalmente porque o ser humano não aceita suas limitações de espaço e tempo, neste ponto acho a religião boa, pois ela mostra o tanto que o homem quer se superar. Um dos males das religiões é que elas se baseiam em dogmas. Se você segue uma religião você tem que enxergar o mundo de acordo com os ensinamentos dessa religião. Religião, você não pode questionar, refutar ou testar. Dai é melhor não seguir religião nenhuma pois assim o nosso pensamento fica mais livre e podemos pensar e viver melhor.

"Pegar e classificar religião como veneno é errar em conceitos. Isso é generalizar e eu não concordo, apesar de não seguir religião nenhuma, mas defendo o direito de quem escolheu alguma para seguir."

Eu também defendo todo o direito que as pessoas tem de seguir uma religião. Também defendo o direito que eu tenho em critica-las. Acho que elas devem ser criticadas para que abusos não sejam cometidos. Religiões como o Cristianismo e o Islamismo, nunca trouxeram nenhum bem a humanidade. Desde que começaram, elas só trouxeram atraso, miséria, guerras, fanatismo descontrolado, violência e intolerância. Não vejo como não classificar religião como veneno. Talvez a única religião que eu não classificaria como veneno e' o budismo, pois até onde eu saiba o budismo nunca fez nada para prejudicar o ser humano, mas confesso que tenho que estudar mais sobre essa religião. Até para concluir se e' realmente uma religião ou uma filosofia de vida.

XMMS
Cláudio, pelo que eu saiba, o budismo é tratado como uma religião, mas sua pratica se dá mais como uma filosofia de vida.
Em primeiro lugar, o budismo é uma religião "Ateista".
Tem um texto, bm basico, mas dá a idéia sobre a ética budista, acredito que se trata da "Religiao" mais humanista que temos.

http://www.geocities.com/callceb/Porque.html

Claudio Loredo
Obrigado pela indicacao do texto, XMMS, ja' o li e gostei bastante.

A conclusao que cheguei apos ler varios textos budistas e' que o budismo nao e' uma religiao. Na minha opiniao o budismo e' uma filosofia de vida. Uma vez que existem diversos ateus que sao budista e ele nao prega a existencia de nenhuma entidade sobrenatural.

PASTOR CELSO
   
AOS DOIS:
Eternamente e
Alfredo:

PERDIDO NO TEMPO E NO ESPAÇO
Sr. ETERNAMENTE, creem em Deus, mas não encontra ninguem que O represente, se não estiver como ele, é falso, não é procurador, esta errado e vai para o vazio.
O FILHO DESILUDIDO: DEUS É PAI OU NÃO É PAI ?
Sr. ALFREDO: o desiquilibrio é tanto, que até ja se pendurou pelos pés e pediu a Deus que o derrubasse, esqueceu-se que "Deus é amor". por este ato os posiveis seguidores do Sr.Alfredo pode medir seus frutos. "pelos frutos conhecereis a árvore"(Jesus) foi que dissera esta grande verdade.
COMO ABELHA PROCURANDO MEL
Como também medir pela sua vida de andarilho entre as denominações procurando Deus, Deus é Espirito, e o verdadeiros adoradores o adorarão em espirito e em verdade (joão) relatou o dialogo com a samaritana.
DEIXE DE FAZER APOLOGIA DO ATEÍSMO !

Sr. ALFREDO, do Sr. ter cansado de procurar Deus, é uma coisa, outra é do Sr, desfazer, de Deus, dos seus feitos. e dos seus seguidores que O segue por amor !, seguimos a um Deus o ARQUITECTO DO UNIVERSO, que um dia Sr. Alfreto e Sr. Eternamente o seu filho o visitará como ladrão de noite !, e pedirá conta do fizestes pelo meio do seu corpo, para com esta postagem de tolo, gostaria de presenciar seu último minuto de vida, com certeza ouviria seu pedido "Deus tem misericordia de mim"!!!!!!!!!!!!!! pois assim tem acontecido com todos os que tentam provar que Ele não existe, e com os senhores não sera diferente.
Por favor pessa ao moderador para deletar suas postangem enquanto ainda tendes tempo !

"BUSCAI O SENHOR ENQUANTO PODES AHCHAR"!(ISAIAS 55)
SEU AMIGO
SEU IRMÃO
SEU PROXIMO.
Pr. Celso

Alfredo
Respondendo por partes aos meus amigos interlocutores.
Primeiro quero mencionar que não analiso o homem pela sua crença, mas pelo trato que tem ou teve comigo, ou seja, como ser humano. Daí, entre pastores que conheci, tenho amigos e uma grande quantidade que desprezo, como seres humanos abomináveis. Sou pessoa de diálogo e discussão. Às vezes veemente, sem meias palavras, mas deixo claro que tenho amor no coração. De outra forma, não engulo mentiras, falsidades, fantasias, hipóteses ditas como realidades. Pra mim, escreveu, tem que provar. (Bem pior que S. Tomé) Os meus conhecimentos foram gerados da sociedade brasileira a qual pertenço, dos livros, jornais e revistas que li, da Bíblia ao Alcorão, os depoimentos, as fantásticas experiências próprias.
Prazer em conhecer a todos e faço votos que, mesmo discordando de quem quer que seja, possamos elaborar bons diálogos que nos sejam úteis e nos acrescentem alguma coisa.

Ao Cláudio Loredo – O crente a que me refiro é crer em um Deus, não a uma seita religiosa. Tenho muitas e muitas histórias que me trouxeram à conclusão que você já conhece. Não existe Deus nenhum. Vivi todos esses anos procurando, com lucidez e clareza e até mesmo confesso que, por algumas vezes, tentei me enganar, acreditando no que não acreditava, só para ver como ia ficar. Preguei essas mentiras, as quais tentei me convencer. Hoje me arrependo, tanto como quando quebrei uma garrafa numa praia de banhistas, num despacho de macumba. O que ganhei foi o remorso até hoje. Já visitei o Site Realidade. Achei muito bom, óbvio, cujos objetivos são muito claros e positivos. Não deu tempo de ler os comentários, mas vou fazê-lo com calma. Quanto ao meu texto, é só dizer como e para onde quer que envie. Submeto primeiro à aprovação. Tenho alguns prontos que poderia interessar. Quero lembrar o meu Site http://talk.to/Alfredo com fórum de assuntos diversos. Você vai gostar de visitar também. Conto com sua participação.

Ao Pr. Celso – Prezado, o objetivo deste site, fala por mim “para se libertarem da opressão que esta religião impõe aos seus seguidores”. Eu acrescento todas as religiões como você percebeu no texto cabeçalho.
Você, quando prega a palavra divina, o faz nas melhores intenções, acredito, e a sua satisfação está em levar a paz, a felicidade e o bem estar a esses ouvintes, porque você acredita no que diz. Quando eu levo as minhas mensagens a alguém, da mesma forma acredito no que prego e quero levar a paz, a felicidade e o bem estar a esses ouvintes, com uma pequena diferença: Não cobro para isso. Lamentavelmente, estamos em sentidos opostos e temos razões divergentes, só que: Eu posso provar as minhas teorias e você vai ficar no mundo da imaginação e hipóteses, toda vida, o que é diferente também. Não esqueça de que, duvido de tudo o que você disser, sem poder provar. Como já disse à minha amiga acima, é o mesmo que tentar me fazer acreditar em Papai Noel. Como não posso escrever um livro pra você, vou me concentrar nas suas indagações:

* Deus não existe, mas me indigna a exploração que fazem em nome desse pressuposto. E pior, a religião vive às custas da miséria, da exploração dos pobres e ingênuos, por despreparados que são. A maioria, semi-analfabetos. Tente pregar a sua religião somente entre os universitários e eu ficarei menos aborrecido.

* Prejudica e prejudica muito. Na expectativa de um Deus protetor, o homem se desguarnece e se expõe a todos os perigos, tanto quanto sobrevive na esperança de sua vida mudar pela ação divina, e isso vai até a morte do conformado inútil, consolado pela falsa vida eterna. Um homem que não acredita nesse consolo, é mais forte, tem mais garra, é mais precavido, toma melhor conta de si mesmo e vence ou aceita melhor a sua derrota, porque conhece as suas limitações. Uma coisa é viver de ilusões. Outra é pé no chão. Papai Noel só tem cabimento no meio das puras e ingênuas criancinhas, não no meio de homens que se defrontarão com as maldades do mundo.

* Os beberrões, ladrões, idólatras, são problema deles mesmos. Cada um que busque a sua vitória ou a sua derrota. Tenho nada com isso. Evidentemente, que combato todas essas coisas e muito mais do que você imagina. Pode ir ao meu Site e você terá certeza disso. Mas faço isso de graça. Não faço disso profissão. Não ganho dinheiro às custas desses idiotas, que querem viver na sarjeta fumando crack. A minha luta principal é por um Brasil melhor, uma solução política, que tiraria o país dessa miséria em que se encontra, com trabalho e educação para o povo. O meu item nº 1 é o controle da natalidade, proibido pelo Papa.

* Não fui religioso de denominação nenhuma. Fui um homem normal que como todo homem normal que se preze, busca encontrar respostas para as coisas erradas que vê. Busquei Deus por toda a vida. No catolicismo, no espiritismo, no protestantismo, até concluir sabiamente e em tempo, que Deus não existe. Busquei o conhecimento com lucidez e por isso nunca me fanatizei. Se fosse um Maria-vai-com-as-outras, teria seguido os 99% de crentes brasileiros, com opções por várias Virgens Marias, Padres Cíceros, Marias Terezas, Oxuns e xangôs, Papas e Bispos safados.

* Nunca pretendi ser pastor, mas fui líder de várias entidades internas, melhor dizendo, explorado no meu trabalho voluntário, em benefício do salário dos donos das igrejas. Preguei em púlpitos e fiz inúmeras palestras. Hoje tenho um recado para os pastores. Seria a última profissão que eu adotaria. Acho que pior do que essa, que sobrevive às custas da exploração da fé dos incautos, é a de político. Se religião fosse dom todos seriam como Jesus. Pobres e voluntários como eu. Essa condição de tirar o homem do vício e da sarjeta, para depois ficar explorando os 10% do seu trabalho, para toda a vida, não me agrada.

* Quanto a me achar livre e sábio, de fato assim o sou. Livre e sábio, tanto que conheço também as minhas limitações. A sua resposta está na natureza indecifrável. Na grande explosão que gerou a parte que conhecemos do universo e nas teorias de Darwin de evolução. Faz-me rir que alguém com você, que acredita que um ser pensante tenha criado o universo de bilhões de galáxias, de tamanho tão monstruoso quanto inconcebível. Viriam as perguntas de praxe: Quem foi tão imenso e poderoso que criou essa monstruosidade de universo? Que tamanho tem esse ser, é feito de que matéria e quem o criou? E imagine que essa criação da natureza é cheia de defeitos. Coisas inconcebíveis para um racional, como meteoros, cataclismos, furacões, doenças, maldade, fome. Só mesmo rindo, não se zangue. Nabuco nasceu há pra lá de 2000 anos. Nada sabia sobre nada. Não vou nem comentar.

* O “Senhor Deus” eu não conheço. Quando você puder, me apresente. Eu estarei aqui mesmo. Não penso em adorar ninguém. Não sou índio nem analfabeto. Não tenho pecados para serem perdoados. Tenho erros humanos. Tenho orgulho de mim mesmo e jamais vou me submeter a ninguém. Não sou escravo, sou livre. Livre!... Não consigo me imaginar, que nem um muçulmano, curvado, rastejando para Maomé. Sou mais eu.

* Minha mãe é metodista e me adora!... (no bom sentido). Ela fez o prefácio da minha autobiografia (não está a venda).
Foi um prazer o debate. Muito paz para você também.

Prezado Eternauman. Não me considero um religioso frustrado. Nunca fui um religioso na plena expressão da palavra. Apenas cria em Deus, como a imensa maioria. Na verdade me frustrou a conclusão a que cheguei depois de tanto tempo de vida tentando encontrar um. Não existe Deus. Lamento. Eu preferia que tudo o que pregam por aí fosse verdade. O mundo seria bem melhor. Também nunca segui a Bíblia ao pé da letra. De fato sempre tive um pé atrás. Se tivesse feito isso, teria morrido envenenado ou mordido por cobra. Convenci a muita gente, daquilo que tentava me convencer. A salvação pelo sangue de Cristo, por exemplo, essa baboseira, que tentei enfiar na minha cabeça. Não fui totalmente bobo por tanto tempo. Apenas busquei a verdade, como você certamente buscou alguma vez na sua vida. Eu sinto-me forte, porque conheço o terreno onde piso. A minha posição veio pelo conhecimento, não pela recusa infundada da compreensão. Sou do tipo que provei o sabor para poder falar se é bom ou ruim. No resto, concordo plenamente com você. Só que ainda duvido que você seja um ateu convicto. Aquele que tem coragem de assumir: “não existe Deus algum”. Sabe aquele ditado: Quem tem ..ú.. tem medo? Abraços.

Paulo Santana
Alfredo, em muitos pontos concordo com vc. Mas creio que sua posição de ataque seja até incompatível com seu posicionamento. Se os ateus fossem dominantes no mundo, também cometeriam erros. Sei que para quem não acredita em Deus a arrogância dos crentes, dizendo-se os verdadeiros sabedores da verdade, além de falta de respeito com a opinião do outro, é arrogância. Não devemos cair na mesma armadilha, creio eu. Na verdade, ser ateu não está dissociado de ser uma boa pessoa, até pq não temos as "muletas" da contrição ou de alguém a nos perdoar, e podemos ter comportamentos que os cristãos designam como tal: cristãos. Não acho que estejamos uns contra os outros. meu velho sempre me disse, "assim é, se assim lhe parece". De qq forma, admiro seu nível de informação e tenho certeza de que é um ótimo debatedor.

F.Klein
Claudio Loredo, (seguem em negrito os meus comentários respondendo aos seus que transcrevo abaixo)

Eu não frequento igreja nenhuma. Como é que vc me diz uma coisa dessas? Detesto ir a igrejas. Não deixei isso claro não? Outra coisa, o Alfredo é um dos meus melhores amigos. Conheço ele melhor do que vc pensa e sei justamente as razões que o levaram a dizer que não acredita em Deus. Pergunte a ele se eu o conheço ou não. Depois venha me criticar nesse ponto, falou?

Mensagem original postada por Cláudio Loredo:(seguem em letras simples e entre aspas)

"Você está tentando entender as razões que levaram o Alfredo a deixar de ser crente e virar ateu. Você falha em sua análise porque você analisa as coisas a partir de um ponto de vista que te foi fornecido dentro da Igreja. Procure analisar as coisas a partir de diversos pontos de vista. Assim, fica mais fácil encontrar a verdade e te garanto que você errou longe nas razões que levaram o Alfredo a ser um ateu. Só ele pode dizer qual caminho que ele trilhou para chegar as conclusões que ele chegou, não dá para gente adivinhar as vivências dos outros, ainda mais quando não conhecemos as pessoas."

No dia em que vc usar mais do que 10% da sua capacidade mental, vai poder comprovar a existência Dele. Sabemos que os seres humanos usam menos do que 10% da capacidade mental, capacidade essa que teve um criador. Nada vem do nada. Existe um ponto de partida. Negar Deus, é negar esse ponto de partida.

"Eu acredito na existência de átomos, energia eletrica e outros materiais porque eu posso comprovar sua existência em laboratório. Eu posso fazer milhares de testes que irão me provar que essas coisas existem. Já Deus eu não posso provar sua existência, pois ele só existe dentro da mente humana."

A questão é justamente essa. O que é verdadeiro prá mim pode não ser verdadeiro prá vc. Ótimo. Eu tenho que respeitar a sua verdade e vc respeitar a minha. Aqueles que querem impor uma verdade é que são a podridão da religião. Os que exploram a religião por interesses própios, são mais podres ainda. O fanático, então, é a degradação da degradação. Já entrou até no estado de putrefação. Acho que concordamos nisso. Ou não?

"E quem e' que possui a fé verdadeira? você pode achar a sua fé verdadeira, mas uma pessoa de outra crença vai achar que a fé dele é que e' a verdadeira. Como então definir o que é uma fé verdadeira? Você pode achar que sua fé e' a certa porque você não é fanatico, mas qual é o limite entre a religiosidade e o fanatismo? Este limite pode ser ultrapassado quando o religioso vive um momento dificil em sua vida, dai ele pode passar a ser um fanático."

Vc está esperando que venha do céu, saindo por trás das nuvens aquele homem de barbas brancas para jogar o raio da Justiça e da verdade? Vai esperar sentado, mermão! As coisas não acontecem assim. As pessoas mais evoluidas estão no mundo para ensinar as mais atrasadas. Se tem gente atrasada que cai no papo dos charlatães e dos exploradores, devemos abrir o olho delas. No dia em que não existir mais otário para ser explorado, vão sumir os exploradores. Enquanto existir o masoquista, o sádico vai poder deitar e rolar. Não vai ser uma força oculta que vai sair como um super-homem para fazer justiça. Pô, convenhamos!...

"Por que então Deus permite que esses lideres religiosos usem o seu nome para ganhar dinheiro e poder? Por que Deus não acaba com a vida dessas pessoas para que eles não continuem destruindo outras vidas para ganhar dinheiro em cima de seu nome? Deus é culpado neste ponto por omissão. Também é culpado por omissão todos os padres, pastores e gurus em geral que sabem dessas coisas e não fazem nada para que isto acabe. Só nós os céticos e ateus e que fazemos alguma coisa para barrar o fanatismo e o charlatanismo."

A religião tem o seu papel de formadora de caráter e ajuda o ser humano a evoluir e a praticar coisas boas. Ensina a não matar, não roubar e outras coisas básicas para a formação de um bom caráter. Não digo que são todas as religiões, mas a maioria delas faz isso. E qual a inverdade em dizer que é formadora de caráter? A família de uma pessoa pode ser de mãe vagabunda, de pai assassino e de irmãos 171 e o filho aprender alguma coisa boa em alguma religião. E acabar sendo diferente. Não é todo mundo que tem boa formação na família ou na escola. Não julgue o mundo todo baseado só nas suas experiências. Existe gente boa e gente ruim em qualquer lugar, vestido ou não de religioso. Novamente discordo do fato de generalizar e rotular.

"As religiões são ótimas em marketing. Está disseminado na sociedade que quem é religioso é bom e que a religião ajuda a formar o bom caráter. Isto não é verdade. Um bom caráter se forma na família e na escola, independente de religião. As piores pessoas que eu conheci na minha vida eram religiosos praticantes e as melhores não eram religiosos."

O problema do que está escrito em livros religiosos é um problema de interpretação. Cada um interpreta como pode. Tem gente que acha que lê e entende e fica repetindo o que leu como se fosse um papagaio. E na verdade (na minha verdade), o camarada não entendeu xongas do que está escrito e distorce. Prega o que não tem nada a ver e alguns saem cobrando dízimos e vendendo pedaços do céu e um bando de otário sai comprando e pagando. Mas o que está escrito tem mil interpretações, sejam eslas para serem bem utilizadas ou não.

"Veneno também são os livros sagrados das religiões. Veja o Alcorão e a Bíblia, estão repletos de atrocidades e preconceitos, será que esses livros podem servir como inspiração para alguém? A linguagem da religião é venenosa porque ela se diz a verdade absoluta e ela não incentiva seus fieis a questionarem e a pesquisarem, só incentiva eles a acreditarem. É ai que está o veneno, em impedir que as pessoas sejam mais racionalistas.

É assim que eu penso e ajo. Não sigo religião nenhuma, mas concordo com ensinamentos do que algumas religiões nos passam. Aquilo que eu não concordo, eu rejeito. E de religião em religião, eu vou formando os meus princípios. A sabedoria da vivência ajuda neste dicernimento e seleção do que presta e do que não presta em cada religião.

"As religiões existem principalmente porque o ser humano não aceita suas limitações de espaço e tempo, neste ponto acho a religião boa, pois ela mostra o tanto que o homem quer se superar. Um dos males das religiões é que elas se baseiam em dogmas. Se você segue uma religião você tem que enxergar o mundo de acordo com os ensinamentos dessa religião. Religião, você não pode questionar, refutar ou testar. Dai é melhor não seguir religião nenhuma pois assim o nosso pensamento fica mais livre e podemos pensar e viver melhor."

Tem coisa que presta dentro do Cristianismo, a começar pelas palavras de Cristo, deve ter algo prestável dentro do islamismo (não sei, mas tem gente que não acaba mais seguindo e devem ter algum motivo) e tem coisas prestáveis dentro do budismo, dentro do judaismo, dentro do espiritismo, dentro de sei lá mais que outras religiões. Isso vai depender de cada um. Presta prá mim, mas pode não prestar prá vc. Critique aquilo que lhe prejudica apenas. Aquela velha história do seu direito termina quando começa o dos outros. Se os caras são felizes com uma determinada religião e não nos prejudicam, deixe eles lá com a religião deles. Agora, se chegar um idiota fanático e tentar me obrigar a acreditar naquilo que ele acredita e que a religião dele é que é a certa e os outros tem mais é que morrer, aí sim, eu não vou só criticar não, vou botar a boca no trombone. Mas não vou dizer que todos daquela determinada religião são iguais a ele.

"Eu também defendo todo o direito que as pessoas tem de seguir uma religião. Também defendo o direito que eu tenho em critica-las. Acho que elas devem ser criticadas para que abusos não sejam cometidos. Religiões como o Cristianismo e o Islamismo, nunca trouxeram nenhum bem a humanidade. Desde que começaram, elas só trouxeram atraso, miséria, guerras, fanatismo descontrolado, violência e intolerância. Não vejo como não classificar religião como veneno. Talvez a única religião que eu não classificaria como veneno e' o budismo, pois até onde eu saiba o budismo nunca fez nada para prejudicar o ser humano, mas confesso que tenho que estudar mais sobre essa religião. Até para concluir se e' realmente uma religião ou uma filosofia de vida."

PASTOR CELSO
AO ATEU SR. ALFREDO
QUE A PAZ DE DEUS ESTEJA COMTIGO, COM TUA FAMILIA
Diante do seu discurso, agora se sente em paz !
Solicito autorização para usar parte de sua postagem,

ACOMPANHE:

MARIA VAI COM AS OUTRAS:
"nega isto, mas chegaste fazer despacho em praia?

NUNCA PROCUROU O ÚNICO DEUS POR FÉ

"Não existe Deus nenhum. Vivi todos esses anos procurando, com lucidez e clareza e até mesmo confesso que, por algumas vezes, tentei me enganar, acreditando no que não acreditava, só para ver como ia ficar".
"Tentei me enganar"

AINDA CONTINUA SENDO ENGANADO, DESTA VEZ PROCURA APOIO NO NADA, NO ATÉIMO

"Preguei essas mentiras, as quais tentei me convencer. Hoje me arrependo, tanto como quando quebrei uma garrafa numa praia de banhistas, num despacho de macumba. O que ganhei foi o remorso até hoje".

FALANDO UMA VERDADE!

"Você, quando prega a palavra divina, o faz nas melhores intenções, acredito, e a sua satisfação está em levar a paz, a felicidade e o bem estar a esses ouvintes, porque você acredita no que diz".

MENTINDO E JULGANDO OS OUTROS

"Deus não existe, mas me indigna a exploração que fazem em nome desse pressuposto. E pior, a religião vive às custas da miséria, da exploração dos pobres e ingênuos, por despreparados que são. A maioria, semi-analfabetos. Tente pregar a sua religião somente entre os universitários e eu ficarei menos aborrecido.”

EU ACHO QUE VOCE PERTENCEU A IGREJAS DE MENDIGOS E ANALFABETOS ? POIS SOMENTE FALA EM MISERIA !

SR. ALFREDO: A IGREJA QUE EU APASCENTO: TEM RICOS, TEM POBRES, TEM DOUTORES, PROFESSORES, CONTADORES,

NA MINHA CASA:
SOU CONTABILISTA
SOU BACHAREU EM TEOLOGIA.
SOU PASTOR DESDE 1972
PRESIDO 43 IGREJAS NO BRASIL
CUIDO DE UMA IGREJA LOCAL EM MARINGÁ PR
SUPERVISIONO 06 IGREJAS NA REGIONAL DE MARINGÁ PR
SABE QUANTO GANHO POR ISTO ?. (NADA, NADA, NADA) O QUE FAÇO, FAÇO POR FÉ NO FILHO DE DEUS
TENHO:
DOIS FILHOS PROFESSORES
UM CONTADOR.
UMA FILHA ENFERMEIRA

NA IGREJA TENHO OS IRMÃOS POBRES, MAS QUE TEM O SEU PÃO DE CADA DIA GARANTIDO, PORQUE SABEMOS REPARTIR COM OS QUE TEEM NESCESSIDADE!
TALVÊS O SR. NÃO CONHECE UMA OBRA COMO ESTA!

ONDE ESTA SEU TRABALHO DE RECUPERAÇÃO
E O AMOR AO PROXIMO, E A OVELHA DESGARRADA?

SERÁ QUE TODOS ATEUS TEM O MESMO PENSAMENTO DO SR. ?
VEJAMOS:
"Os beberrões, ladrões, idólatras, são problema deles mesmos. Cada um que busque a sua vitória ou a sua derrota. Tenho nada com isso"

"Não ganho dinheiro às custas desses idiotas, que querem viver na sarjeta fumando crack. A minha luta principal é por um Brasil melhor, uma solução política, que tiraria o país dessa miséria em que se encontra, com trabalho e educação para o povo".

que consideração ! chamando os pobres de idiota !
que recuperação é esta para o Brasil:????.


RECADO FORA DE MODA E DISPENSADO

"Hoje tenho um recado para os pastores. Seria a última profissão que eu adotaria. Acho que pior do que essa, que sobrevive às custas da exploração da fé dos incautos, é a de político. Se religião fosse dom todos seriam como Jesus. Pobres e voluntários como eu".

O SR, DEVE SER RICO, PELA TAMANHA DUREZA !
"Essa condição de tirar o homem do vício e da sarjeta, para depois ficar explorando os 10% do seu trabalho, para toda a vida, não me agrada.”

PORQUE O SR. COM SEU ATEISMO DOENTIO NÃO TIRAS AS PESSOAS DAS DROGAS, DOS VICIOS DOS CRIMES, LIBERTE ELES DAS POOCESSÕES DO DEMONIO, PORQUE NESTE TALVES O SR, CRÊ, POIS POR TANTOS ANOS EM IGREJAS EVANGELICAS DUVIDO QUE NÃO PRESENCIASSE UMA PESSOA ENDEMONINHADA, E QUE FOI LIBERTA PELO NOME DE JESUS, E NÃO EXIJA NADA DELES FORME UM GRUPO DE COMUNHÃP ATÉIA. UM BOM TRABALHO NÃO É ?

MAS VOCE SABE QUE COM ESTA MENSAGEM SUA VOCE NÃO LIBERTA NINGUEM !, PENSA EM MUDAR O BRASIL COM CONTROLE DA NATALIDADE, ? NÃO DIXANDO NASCER ?, O POUCO QUE VIESSE A NASCER, SERIA CORROMPIDO A MESMA COISA.

SR. ALFREDO POR HOJE É SO, SE DEZEJAR É SOMENTE DIZER QUE NÃO QUER RESPOSTA DE MINHA PARTE, QUE SILENCIO PARA CONVOSCO.

SAIBA: NÃO SOIS INOCENTE, QUANDO NEGAS A DEUS, E PISO NO SANGUE DO SEU FILHO!

vanessa
Alfredo, eu acho que entendi o que passa na sua cabeça...mas tudo bem.
Eu acredito em Deus. Acredito de verdade, esses é um motivo, pelo qual estou de pé..
Até hoje, eu não encontrei uma religião , igreja, templo, que eu me senti-se, bem.Ou seja que a mensagem chegasse até a mim, sem "distorçimentos".. Desde do Brasil, como quase todo Brasileiro, fui católica.. aqui pude observar que muita coisa não muda, não, meu caro.. o que muda é o dinheiro circulante..
Não, sei se conseguirei explicar o que se passa dentro de mim, atráves de palavras, principalmente , num assunto tão "polêmico como esse".., mas a minha opinião é essa:
Acredito piamente, que todos temos um julgamento por Deus, no nosso dia-dia, não precisa ser necessáriamente no nosso juízo final.Eu acredito piamente no seguinte:
O Mal que me fazes não me faz Mal,
o Bem que eu faço me faz Bem,
o Mal que eu fizer me fará Mal.
E uma força ..essa força pode ser qualquer coisa, que te traga esperança, fé, alegria, Isso eu chamo de meu Deus.Eu mais, uma vez, não vou discordar de vc, pois vc está certo.
É difícil, até de entender, choca ás pessoas..mas vc não está de todo errado, não.!
Eu posso sentir a presença de Deus, dentro da minha casa, por exemplo....eu não preciso estar "enfurnada", num templo A,B,C.....leio a bíblia, vejo ás passagens, e quando faço isso por mim, mesma, a paz é muito grande.....Mas quando , eu vou , um exemplo (não tenho nada contra as religiões, que isso fique bem claro.), a católica daqui.....e daí....60% do sermão, são relacionados a aposentadoria do padre. Eu sou contra. Ele deve ter sua atividade financeira , diferente da fé.. Ta entendendo?
Vou na Universal, aqui...ou aí, me deparo, com "obreiras"..com carteira assinada, pessoas pobres, que não tem o que comer... que dão o pouco que tem, para ostentar "um bando de pessoas".. vc pode fazer a caridade, veja uma criança.. dê roupa, dê comida, ajude de outras formas.
Experiência própria:
"minha mãe, quando estava muito mau, morreu de câncer, cismou que queria um culto, de uma certa igreja, em casa. Muito caprichosa, á casa possui-a, vários "bibelôs". de cristais, colecionados, ao longo do tempo. Pois, bem, o tal pastor, olhou, aquilo, nossa, isso é coisa do diabo, cruz, credo e começou recolher tudo, pois aquilo, estava prejudicando a recuperação de minha mãe. Ele recolheu, e no dia seguinte, estava na feira do bazar dentro da Igreja..."
Se eram produtos de satanás, deveriam ter dado um fim diferente, concorda??
Tenho primos, que fizeram... um curso no interior do Brasil, para uma determinada igreja, para melhorar de vida... já comprou, carro, casa, ás custas da fé , alheia.
Em outra, estão oferecendo-me "membership", para um pedaço do céu..., o que é isso??
(Eu respondi, não tenho dinheiro, perguntaram se eu tinha cartão de crédito.........)
Eu acho correto, por exemplo, vc contribuir com alimentos, roupas, escolher uma criança, e participar financeiramente da vida dela, custeando, seus estudos, agora, tirar ás vezes o que não tem... para sustentar uma "sociedade"... eu sou contra...
Tirando ás igrejas de fundo-de quintal (pequenas)... VC JÁ VIU ALGUM PASTOR, ANDANDO DE ONIBUS, OU COM CARRO VELHO...????""...
Ou então...vc pegar uma oração, no DRIVE_THRU, vc inseri uma notinha, e recebe a oração...e se o carro de trás, esta com pressa, dá uma buzinada, e vc lá... pera aí, to terminando.
Eu estou fora disso. Estou fora de qualquer envolvimento com esse tipo de situação..
Quero deixar registrado que não julgo, somente observo e absorvo, ....
Pra Deus, não importa, se vc é preto ou branco, rico ou pobre, o que interessa é seu coração.. e o que vc deseja ao próximo.E o que faz com os sentimentos, com a fé alheia, do próximo, Deus, está vendo tudinho..........................como religião, é igual política, cada pessoa tem o devido "tino".. de procurar dentro do seu horizonte, o que lhe faz feliz....................

PASTOR CELSO
AOS DEBATEDORES:
ATEU E CÉTICOS DESTE FORO

E AOS SENHOR MODERADORES
Angelo
Caludio Loredo
Claudio Silva
(que consta no menu)
----------------------------------------------
A PALAVRA ATEU SEGUNDO O DIONARIO AURÉLIO:
temos
ATEU aquele que não cre na existecia de Deus

CÉTICO aquele que duvida de tudo.

Alem disto temos nos objetivos
"defesa da razão"

tenho por mim que defesa da razão, é procurar o correto, o perfeito, o verdadeiro, se acabarem provando pela razão verdadeira que Deus não existem, então tudo bem, esta é a tua verdade mas a verdade esta em Jesus Ëu sou ocaminho a verdade e a vida, ninguem vem ao Pai senão por mim (João 14)
ESTRANHO !
É que os ateus e cético neste foro usam palavras sujas, me perdoa não vou escreve-las ou copia-las novamente, passe pelas resposta dirigidas as minhas postagens, voce verá que lindo, que riqueza de vocabulario. Os assuntos são tratado com desdem, sarrismo,palavras dos lixos de foça, menos pela razão,
CONHECO VARIOS ATEUS E VARIOS CÉTICOS
Estranhei muito o grau de cultura aqui neste foro. se o seu assunto e ser contra os religiosos faça com razão, mostre que são educados e preparados para tal.
PELO QUE VEJO ATE AGORA NÃO FUI UTIL A NINGUEM DE VOCES. TALVES TENHO SIDO UM IMPECÍLIO ENTRE VOS.
SE NÃO ENCONTRAR MAIS POSTAGEM MINHA, NÃO ESTRANHE, POIS ACHO QUE SE CONTINUAR, LOGO TEREI UMA INDAGAÇÃO SEMELHANTE A ESSA: o que um pastor evangélico esta fazendo neste espaço?, procurei afirmar uma coisa que hoje voces jogam no lixo, mas no amanhã procurarão, e espero que ainda possam encoantrar (Isais 55)
mui grato. sempre dezejando a todos a paz de Deus
pr. Celso.

Cláudio Loredo 
Mudei a descrição do nosso fórum. Agora é:

"Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso."

A descrição está agora mais abrangente em relação aos assuntos. Assim é melhor. Eu já queria fazer está mudança há muitos meses atrás, mas por descuido eu não o fiz achando que não era tão importante, mas é. Agora Respondendo ao Pastor Celso.
Mensagem original postada por PASTOR CELSO:

"ESTRANHO !
É que os ateus e cético neste foro usam palavras sujas, me perdoa não vou escreve-las ou copia-las novamente, passe pelas resposta dirigidas as minhas postagens, voce verá que lindo, que riqueza de vocabulario. Os assuntos são tratado com desdem, sarrismo, palavras dos lixos de foça, menos pela razão,
CONHECO VARIOS ATEUS E VARIOS CÉTICOS
Estranhei muito o grau de cultura aqui neste foro."

Pastor Celso,
O nível do nosso fórum é altíssimo. Existem pessoas extremamente cultas que participam da discussão. Só que ninguém está aqui para dar show de intelectualidade. O meu objetivo e creio que o de muitos outros é aprender uns com os outros. Usamos palavras e vocabulário simples porque falamos com naturalidade.
Também não queremos inibir as pessoas menos cultas de participarem do nosso fórum. Por isso nossa linguagem é direta. Queremos que jovens dos 11 aos 111 anos participem. Queremos também que o semi-analfabeto e o doutor participem. Queremos que o super-cético e o super-religioso participem também. Enfim, queremos que todos participem para que possamos divulgar o racionalismo e o ceticismo para o maior número de pessoas.
Num fórum você pode usar a linguagem que quiser, pois ninguém é obrigado a abrir a mensagem de ninguém. Se você acha que um determinado participante não usa uma linguagem bonita então basta não abrir as mensagens dele.
Se você quer um bom nível intelectual então vá visitar um Igreja Univer$al ou então entre em qualquer seita pentecostal e lá você encontrará um excelente nível intelectual.
Falar um palavrão faz nosso discurso ter um impacto maior. Demonstra nossa emoção em relação a algo. A ironia também é importante para incentivar o espírito crítico e combater os radicalismos. Falamos palavrões e demais palavras feias porque não somos hipócritas e nem consideramos isso como pecado.

 vanessa    
Alfredo, religião e política, não se discute, se vc é ateu .Respeito a sua opinião. Eu acredito, em Deus. E com certeza, um dia, ou não, quem sabe?, voçê descobrirá isso por si mesmo. Minha consciência está tranquila, perante Deus. Eu recuso-me a participar de ostentações, e de julgamentos, pré-estabelecidos, pois quem julga, será JULGADO, todos terão que prestar CONTAS, por terem feito DA PALAVRA DE DEUS, UMA PROFISSÃO. Isso já está mais do que "explícito". Causa-me espanto como o homem, ainda ostenta o luxo, para quem não precisa, em plena era moderna.
Eu levo o obra de Deus, ajudando sempre que posso, ao meu semelhante.. mas não dou ajuda, á ostentações pessoais, á pessoas que utilizam nomenclaturas sejam elas de qualquer tipo, em nome de Deus.
Se voçê não concorda, comigo, á partir de hoje chame-me de Dra. Vanessa,e mesmo que vc não acredite. Deus existe....

Claudio Loredo
Vanessa, 
Realmente o catarro amarelo te enviou uma mensagem nada legal. Dai voce revidou, fez bem. Inclusive ele leu sua mensagem e mandou outra mais educada. Tive que apagar a sua mensagem e a mensagens onde o catarro se dirige a você. Espero que você naum me leve a mal por ter feito isso, e' que esta' e' a única regra do fórum: naum pode haver ofensas pessoais entre os participantes. Espero que você continue participando do nosso fórum apesar deste incidente. Desculpe-me por naum ter chamado a atenção do catarro antes a este respeito. Coisa que estou fazendo em outra mensagem.
A F.Klein mandou uma mensagem em resposta a mensagem do catarro, so' que o programa do forum apaga as mensagens que ficam abaixo da deletada, dai a mensagem da F.Klein foi apagada, porem eu a copiei e a transcrevo abaixo:

Mensagem da F.Klein:
"Não acho que as mensagens devam ser excluídas. Depois de ler o que foi escrito, dá para concluir que o escarro verde é tão fanático quanto os religiosos fanáticos, só que do lado oposto. Para ele, quem acredita em Deus é burro, quem segue alguma religião é de burro para baixo e deixou com que a sua agressividade pessoal escondesse todo e qualquer argumento prestável, tornando-o um fanático que quer impor suas idéias. O palavrão bem colocado nos textos é até aceitável, mas o seu excesso com o intuito de agressão pessoal é lamentável. Não auxiliou em nada na sua argumentação.
Realmente não contribuiu em nada em matéria de debate. Só o fez se expor como um pobre machista frustrado que se aproveitou do fato que da Vanessa ser mulher para se limitar a mandá-la ler a revista Marie Claire e outras coisas do gênero, fazendo com que a sua participação aqui (a do escarro) fosse realmente um excremento inaproveitável. Nesse ponto ela teve razão, me desculpe. Só errou quando entrou no jogo dele. Ele tentou ironizar em cima de uma coisa que nem captou, ou seja, que ela não freqüenta igreja nenhuma e até concordava com ele em vários pontos. E mesmo que freqüentasse, o problema era dela. Exclusivamente dela. Não seria ele que, com suas colocações fanáticas às avessas, que iria convencer alguém de alguma coisa ou mesmo colocar com base a sua posição. Me desculpe a crítica, mas não achei legal o que ele escreveu. O direito de cada um acaba onde começa o direito dos outros. A verdade não está com ele e nem com ninguém em especial. Só porque o ateu não viu Deus e acha que tem que ver para acreditar, não quer dizer que ele não exista. Ninguém provou que ele existe, mas tb ninguém provou que não existe. Acredita quem quer. Devem ser respeitados. Ninguém tb provou que ETs existem, mas tb ninguém provou que não existem. Acredita quem quer tb. E assim por diante, em qualquer questão polêmica, como é esta questão de religião, por exemplo, onde não existe nada que se tome como verdade única. O que prevalece é a verdade de cada um. Ninguém é burro por acreditar ou por deixar de acreditar. Burro é aquele que tenta impor opinião, impor religião ou impor a ausência de religião, ainda mais com agressividade. É até mais baixo do que burro. Chega a ser fanático. É por estas e outras razões que, na minha opinião, eu acho que deveriam ser mantidos todos os comentários, inclusive para ilustrar que ateus tb podem ser fanáticos e agirem como tal. Quem lê o que o escarro escreveu, sente isso claramente.
E antes que ele venha com a sua metralhadora de palavras de baixo calão, peço para que leia os meus comentários anteriores neste debate antes de me criticar, pois pelo que ele demonstrou até aqui, seu intuito é atirar, mas não sabe nem pra onde e nem com o quê. Talvez só para chamar atenção.
Devemos procurar debater com argumentos. Ninguém passará a ser hipócrita fazendo isso, se é essa a preocupação dele. Tudo tem uma maneira ideal de se criticar. Agressão pessoal desnecessária passa a ser abominável e deixa de ser crítica construtiva. Procurar pensar a respeito antes de responder tb é bom e se persistir a vontade de soltar os cachorros em cima dos outros, aconselho a ir em sites próprios para isso, tipo o site "eu odeio". Lá pode-se
dizer à vontade que pessoas que acreditam em Deus ou religião são #@%$& (estilo escarro), como eu já cansei de ler em fóruns por aí vinda de gente que diz ler o Alcorão, por exemplo, e pregar coisas inimagináveis das formas mais agressivas possíveis. O escarro se igualou a eles. Demonstrou o mesmo fanatismo deles, só que: um fanatismo às avessas.

F.Klein, tenho que apagar essas mensagens porque senão quem entra no forum pela primeira vez vai pensar que esse e' um fórum desrepeituoso e nunca mais vai voltar.

Alfredo
É um equívoco, talvez até proposital, qualificar qualquer estúpido que apareça por aí, como sendo ateu. Ateu não acredita em deus, mas acredita na decência, no respeito e na educação e assim trata o seu semelhante. Da mesma forma eu pegaria 99% dos bandidos que estão na cadeia e diria  - “Os crentes cometem crimes, por isso vão para a cadeia...”

Vanessa
         Vocês, estão cheios de onda, e o fórum de vocês trata as pessoas, com discriminação. É um erro apagar mensagens, ninguém é BURRO, para não saber como tudo começou..
Esse cuidado de vocês, não vai adiantar nada, só vai afastar bom debatedores... como eu, porque não insultei ninguém. Fiquei até hoje, sem vir até, aqui e continuarei..
Resumindo:
"Quem fala, o que quer, para quem não conhece, acaba ouvindo o que não gostaria..."

Claudio Loredo   
Vanessa,
Por que você acha que o fórum trata as pessoas com discriminação. Qual a sugestão que você daria para que isso naum acontecesse. Se houver uma mensagem que contenha uma ofensa, o que você acha que devemos fazer?
Nos queremos promover o pensamento critico. Por isso deixamos que em nosso fórum participem pessoas com diferentes pensamentos. O que muitas vezes gera conflito. Em que ponto você acha que estamos falhando e onde podemos melhorar?


Alfredo
Prezado Paulo Santana. Fui claro quando disse que tenho limites e os conheço, e pareci um pouco arrogante, quando desafiei o Pr. Celso. Se você reparar bem, foi uma forma de dizer. Não posso me comparar a uma coisa que não existe, é lógico, então estou me comparando, falsamente, a uma coisa que existe, para ele.
Todos somos falhos, temos defeitos e fraquezas. Como você disse, não ficamos escondidos na capa do perdão divino. Aqui a gente faz, aqui a gente paga. Eu também penso assim, sem conotação sobrenatural. Hoje em dia, até bandidos se dizem cristãos e crentes, porque há uma associação da dignidade de vida, bondade e honestidade, com religioso. O político para ganhar votos se diz religioso. E por trás desse manto de pureza existem coisas que até Deus duvida!... Grato pela sua opinião. Eu o convido para visitar o fórum “Falando Francamente”, no site: xxxxxxxxxxxxxx que trata assuntos diversos, inclusive religião. Abraços.

Querida F.Klein – Aí vai a resposta que eu te neguei anteriormente, pois havia muita coisa a responder, e você, minha amiga, não ia levar a mal.

Capítulo I - “Negar Deus, é negar esse ponto de partida” – Você escreveu. Com convicção e honestidade eu acredito. Mas eu te pergunto: Quem foi que disse, onde você viu, leu ou de que forma concluiu, que Deus é o ponto de partida? Quem o fez? Não teria sido o pai de Deus que o fez? E quem fez o Pai de Deus? Estranho você ser tão convicta e não ter pensado nisso com a mesma seriedade. A verdade é que não sabemos. Nada sabemos. Essa é a verdade. Mas não podemos afirmar uma coisa que não sabemos. Que não podemos provar. Que não vemos, não sentimos, não ouvimos, não sentimos o cheiro, não tem sabor. Só hipótese. Só imaginação fértil. Não vai me dizer que é intuição ou um sexto sentido espiritual, porque eu também tenho. E o meu diz o contrário. Ou seja, que é falso, criado pela nossa própria força. Portanto eu não posso provar que Deus não existe, assim como você não pode provar que existe. Mas o ônus da prova é de quem afirma... Eu estou com a lógica. Que “ser” será esse que fez o universo? Você já deu uma olhadinha no que é o universo? Imaginou a dimensão? A quantidade de galáxias nesse espaço infinito? Eu disse infinito!... De que matéria é esse ser, que num estalar de dedos fez tudo isso? Onde se esconde esse indivíduo de tanto poder, que ainda não apareceu para mostrar a sua forma. Seria igual ao homem, segundo Jesus... Do tamaninho de um homem, ou um pouquinho maior? Descomunal? Maior que o universo? Onde está? Onde?
Quem foi que disse que um ser racional é o início? E se esse início foi apenas matéria? Gazes, ácidos, proteínas, sobras de uma explosão descomunal!... Você sabe qual é a temperatura do sol? O tamanho do sol? Imaginou alguém fazendo o sol? Estalando os dedos e dizendo: -- Faça-se o sol!... Desculpe... Eu não quero rir de você que é minha amiga, mas repare. Não podemos provar, entretanto, eu estou com a lógica. Temos conhecimentos semelhantes. Com esses conhecimentos construímos aquilo que é razoável no nosso entendimento. A lógica me dá a razão que falta a você. Por isso, é muito mais provável que eu esteja certo, do que você. Se não, no mínimo, não tenho a necessidade de provar a existência, de uma coisa que eu afirmo que não existe.

Capítulo II - Um ser que hipoteticamente fez as estrelas, de forma projetada e calculada, pode errar tanto? Por que fez e depois matou os dinossauros? Por que fez os ratos e a peste bubônica? Por que fez as baratas? As cobras os escorpiões, os vulcões, os tufões, maremotos, vendavais, terremotos, meteoros, enchentes?... Tudo isso, só para punir os pecadores? Ou os incrédulos? Até os que o vivem adorando? Que matam por ele? Por que fez o satanás? Você acha que um ser que fez o sistema planetário do sol, pode errar ou fazer propositalmente as doenças, matar as criancinhas recém nascidas? É essa a sua força? A força em que a F. Klein acredita? Um Deus que fez o universo, fabrica uma criancinha aleijada? Mata os pobres e infelizes que acreditam nos seus milagres, nas enchentes? De fome? E é nesse que você tem fé? É nisso que você acredita? Na tal “força” cheia de defeitos abomináveis? Que permite que explorem o povo que o adora? Roubem o seu miserável sustento em seu nome? Porque eu acredito em mim. Eu sou falho e limitado. Por que esse tal Deus fez esse ser abominável que se chama homem? Que mata por matar, os da sua própria espécie. Por que me teria feito? Só para desacredita-lo? Por que não aparece? Eu já o desafiei várias vezes!... Sabe por que estou aqui, vivo, escrevendo contra ele? Porque não existe, minha amiga!... Não é lógico!... Não tem cabimento!... Porque é impossível!... Poderia ter me mandado um raio na cabeça, mas não o faz. Por quê? Porque não existe. Tudo se explica, quando você conclui: Não e-xis-te... Não tenha medo do inferno!... Inferno não existe também... Aqui é o inferno!... O ser, no qual você acredita e adora, te botou nesse inferno desde pequenininha... E você ainda acredita nele?!... Como algo que preste? Que te faz viver no inferno, sem culpa... Essa é a sua verdade incontestável?... O inferno que você vive?... A força que você adora?
A força que eu conheço e chamo de força, é tão casual e natural, como a força do magnetismo de qualquer ímã ou a gravidade de uma galáxia!

Capítulo III – “A religião tem o seu papel de formadora de caráter” – você diz. Posso discordar?
Já temos os nossos pais, temos os nossos professores, temos médicos, cientistas, psicólogos, temos a nossa sociedade e temos a nossa consciência. Ainda por cima, se nada disso adiantar, temos a lei e a justiça dos homens. A religião existe para torcer a cabeça das pessoas, fazer matar por ela e explorar a sua crença. Se religião fosse bom para formar o caráter, estaríamos num país maravilhoso, onde 99% acreditam em Deus. Você não acredita, mas é verdade!... E vivemos nesse país que poderia chamar, perfeitamente, por um palavrão. Por que? Se todos são religiosos?!... Meus filhos, são ótimos. Respeitadores, não têm vícios. Meu caçula sequer foi batizado, uma praxe brasileira. O mais velho, com 28 anos é um trabalhador esforçado e honesto. E não sofre a minha influência? E eu? Por acaso sou algum amoralizado? Da religião só colhi coisas ruins. Falsidade nas igrejas... Desunião na família... Fé em coisas absurdas... Pastores mesquinhos. Padres hipócritas.Freiras covardes. Crença em pessoas erradas, ingenuidade e despreparo para enfrentar o mundo... E ainda paguei por isso, cruzes!... Então, desculpe, mas também não concordo. Existem padres estupradores, pastores traficantes e bispos ladrões, religiosos homossexuais. Onde está a moral deles? Negativo. Isso também é uma ilusão. As maiores guerras e guerreiros, são os de fundo religioso e isso não combina com o caráter que você quer justificar. Se você disser que a religião tira pessoas da sarjeta, eu aceito, mas outras entidades poderiam fazer a mesma coisa, e outras têm essa obrigação, sem cobrar 10% pelo resto da sua vida.
E qual é a maior causa da explosão demográfica no Brasil? Que gera indivíduos criminosos e pedintes despreparados para a vida? A religião católica, que proíbe a anticoncepção e até a camisinha. Não dá querida... “Existe gente boa e gente ruim em qualquer lugar, vestido ou não de religioso.” Você mesma diz... Ou seja, não tem relação com o moral. E eu concordo. Tem com hipocrisia. Falsidade...
Lamentavelmente, não posso me alongar mais, pois isso aqui vai parecer mais um trem. Mas eu volto com você. Beijos.

Ao Pr.Celso – Prezado, vou dar apenas uns retoques nos seus conceitos acima, sem me alongar dessa vez. Antes sugiro que dispense a cerimônia.
Estamos aqui debatendo conceitos da vida, cada um com suas idéias e concepções, conforme suas experiências e encaminhamentos na vida. Somos todos diferentes. Seguimos caminhos heterogêneos, por isso concluímos de forma diferente, a mesma coisa. No final. Você ganha e eu ganho informações que nos podem ser úteis. Não sei qual a sua idade 40 – 50. Eu estou com 60. Não nasci ontem. Não vivi alienado, numa rotina constante. Já fui rico, pobre, remediado, morei em 50 lugares diferentes, freqüentei 20 ambientes religiosos diferentes, sociedades de todo tipo. Habitei com mendigos e poderosos, literalmente. Conheço o pensamento de cada um. O que transmito é o que aprendi, pelo que vi, ouvi, li e vivi. Você já dormiu debaixo da ponte? Dormiu na praça? Pescou para sobreviver com a família? Já desfilou de Cadillacs? Já teve belas mulheres? Já teve filhos assassinados (crentes)? Já teve casamentos de mais de 20 anos? Empresas de luxo?  Já foi preso alguma vez por discordar de juízes? Por ser camelô? Já construiu obras importantes? Escreveu livros? Plantou árvores? Já brigou na rua? Fez discursos importantes? Chorou de raiva? Chorou de tristeza? Chorou de alegria? Chorou por amor? Amou desesperadamente? Teve amigos ricos e pobres? Viveu com eles? Exorcizou alguém? Freqüentou centros de macumba? Pregou o evangelho em púlpitos? Viajou para o exterior? Viajou pelo Brasil? Conheceu outros povos e sociedades? Ajudou o próximo? Já bebeu de cair no chão? Já comeu veneno e entrou em coma?  Praticou surf, nadou nas ondas de Ipanema? Lutou boxe? Plantou jardins? Esse emaranhado de coisas é o que eu chamo de viver. Ri demais na minha vida. Você viveu?
Tenho, possivelmente, uns 20 anos de vida útil. Depois disso, acabou. Fui e sou feliz e gostaria de ver as pessoas felizes como eu fui e sou. Como você. Repare que não roubei, não matei, não experimentei tóxicos, mas já fumei, quando criança. Por isso, transmito as experiências que me deram felicidade na vida e não recomendo as que me trouxeram tristezas. Como você. Mas vamos e venhamos... Eu estou duvidando que você tenha metade da minha experiência de vida. Nem por isso precisamos de cerimônia um com o outro, certo? Sou homem do povo.

* Gosto do meu discurso. Gosto quando discordam e debatem. Estou em paz.

* Fiz despachos de macumba, há 40 anos atrás, porque me enganaram, enquanto procurava respostas para coisas que me intrigavam e gosto de verificar certas coisas in loco. Não foi apenas para imitar ninguém. Foi um erro, reconheço. Como disse, menos errado que pregar o evangelho. Arrependo-me, porque fiz coisas erradas. Mas foi por ingenuidade e boa vontade, não foi para enriquecer. Já corrigi isso. Tenho a honra de não ser perfeito. Errar é uma das minhas qualidades. Aprender é a minha conquista.

* A fé a que você se refere é uma coisa muito relativa. Acreditar, duvidando sempre, é o meu lema. A fé cega é um erro e leva ao fanatismo e daí ao extremismo, fundamentalismo e terrorismo. Você acha que eu sou tão estúpido de fazer as coisas sem raciocinar? Você bebe veneno e pega cobras venenosas como manda a Bíblia? Não? Então, é falta de fé, ou é uso da inteligência? Você, como eu fiz, não segue a bíblia ao pé da letra, mas só ao que lhe convém e está de acordo com o seu julgamento pessoal e a sua razão. Onde está a sua fé então? Essa que você me cobra? Acreditar cegamente, por acreditar e dizer: Eu acredito. É uma forma de ignorância. E olha que, a maioria em peso, acredita no que você acredita. Por isso, talvez tenha sido mais difícil clarear a mente e enxergar o óbvio. Todos estão errados. Aqui no Brasil, é claro!...

* Se eu continuo enganado, pelo menos agora não duvido mais daquilo em que acredito. Isso é confortável. Sabe o que é você olhar para uma maçã, ver que é uma maçã e ter que dizer que é uma pêra, porque todos dizem que é uma pêra? Posso estar enganado, mas pelo menos agora eu digo: É uma maçã!... Não procuro apoio no nada, mas não procuro apoio nenhum. Minha mente flui essas convicções, como um riacho cristalino

* Freqüentei várias igrejas de classe média e vi muitas outras de analfabetos. Como no jogo do bingo, não me indigna tanto quando roubam dos ricos estúpidos, mas dos pobres ignorantes. Note bem. Não estou defendendo a mim, pois não jogo. Tenho pena dos que deixam de comer para jogar no Show do Milhão e fazer correntes para o bispo Macedo. Então, explore os ricos. É menos aviltante.

* Eu sei que ricos freqüentam igrejas. Talvez por alívio de consciência. Note bem estou generalizando, mas há exceções. No bingo também há ricos, na cocaína também há abastados. Cada um tem a sua razão. Vê o turista astronauta que queimou em combustível, 1 milhão de dólares para receber uma pizza lá no espaço? Ele é rico e não sofre as conseqüências, mas aquela passagem da bíblia que fala da viúva que deu a sua única moeda, me revolta. Explorem os ricos!... Vendam a eles o reino dos céus!... Sem problemas!... São lúcidos, letrados, conscientes, têm o direito de fazer o que quiser com o seu dinheiro. Jogar no bingo, comprar cocaína ou dar para a igreja. Desde que estejam felizes... Se fosse eu, ajudaria diretamente os pobres. Direto na mão deles.

* Se você nada recebe pelo seu trabalho religioso, é apenas uma exceção, embora eu não acredite. Parabéns, mas você não representa a classe religiosa. Eu falo de 99,9% dos religiosos de todas as denominações. Nenhum segue o exemplo do seu mestre. (Como eu disse, só quando convém). Nesse caso, qual é o seu objetivo afinal? Você acredita que só através da religião alguém pode ser feliz? Ou ainda é obcecado por essa idéia de vida eterna? Por que não salva a si próprio e deixa isso pra lá? Cada um é responsável por si próprio. Esse negócio de salvação é uma balela. Se você quer salvar alguém, abra uma instituição beneficente e ajude os pobres a ter menos sofrimento aqui mesmo. Ensine-os a votar. O que adianta o cara morrer de fome aqui e pensar que vai ser salvo numa hipotética vida no além? Seja mais justo. Ajude efetivamente o ser humano. Não fabricando ilusões, mas agindo verdadeiramente como um bom cidadão. Aí em Maringá, uma cidade muito bonita, eu vi mendigos pela rua. Aqui no Rio, você iria se assustar!... Os ricos que se danem!...

* Você acha que viver de esmola e no limite do pão de cada dia é ter dignidade? Ficar recebendo esmolas e cestas básicas, de uma igreja é algo digno para o ser humano? Não dê um peixe. Ensine-o a pescar. Ensine-os a votar, a identificar os seus direitos, a reclamar das suas razões, a trabalhar, a crescer, a vencer!... Não os mantenha sob o jugo da esmola. Não faça um rebanho de mendigos, esmolambes e dependentes. Liberte-os para serem trabalhadores, batalhadores do seu pão. Ensine-os a viver livres. Quando se quer bem a um filho, ensinamos a conviver com o mundo que existe. Não os agasalhamos sob nossa proteção, nem escondemo-lo a realidade da vida. Preparamo-lo para viver por si só. Essa seria uma verdadeira obra, que eu diria: parabéns!... Quando eu divulgo o meu ateísmo, é isso que eu faço! 

* Não faço trabalhos de recuperação. Não tenho essa possibilidade, se não, o faria, mas em parte. Tenho muita pena dessa gente, mas o meu pensamento de ateu é muito mais do que objetivo. Quem escolhe a sarjeta por livre espontânea vontade, deve continuar vivendo nela. E os responsáveis por essas crianças abandonadas, os pais e os políticos, deveriam ter uma punição severa. Já disse que a religião católica tem uma grande culpa na desgraça dessa gente, quando incentiva a sua proliferação. É aí que devemos atacar, primeiro. Ovelha adulta que se desgarra, deve ser almoço de lobo. Assim as outras aprendem melhor. Não conheço o pensamento dos demais ateus. Não temos um clube ou coisa assim. Nada pregamos, nada cobramos. Se eu fui capaz de me cuidar, porque outro não seria? Talvez gostasse de fazer uma viajem química. Quem sabe? Seria legal? Mas não vai fazer mal? Estragar a minha saúde, prejudicar o meu semelhante!... Então me abstenho desse “prazer”. Não ando de asa delta, porque posso morrer. Prefiro não arriscar. Quem arrisca, o faz por livre e espontânea vontade. Não vou me prejudicar para salva-lo. Não vou tirar um centavo do bolso para salvar um drogado.

* Não chamo pobres de idiota, apenas porque são pobres. Estaria xingando a mim mesmo. Chamo pobres de idiota, quando são além de pobres, idiotas, estúpidos e patetas. Porque lhes falta inteligência. Votam nos seus algozes, pagam dízimos à igrejas ricas, jogam no bicho, compram Baú da Felicidade, acreditam em pastores que acreditam em Deus. Para o Brasil crescer, precisa nascer menos idiotas.

* Não creio em demônios, mas na degradação do próprio “espírito” (algo hipotético, ainda envolto em mistérios, que não vemos mas sentimos) [nessa época ainda acreditava em espírito], na hipnose e na auto-hipnose. Traga-me um endemoninhado, que eu o exorcizo em meu nome. Não pretendo libertar ninguém de nada, salvo se recorrer a mim. Não pretendo salvar o mundo, senão a mim mesmo e aos meus amigos. Sou bastante responsável pelo que faço e digo. Totalmente responsável. Não dependo nem devo satisfações a ninguém. Se errar, pago, com certeza. Tenho 20 anos de vida ainda e quero aproveitar bem. Isso significa viver em paz com alegria no coração. Somos parte do universo. Vamos evaporar em breve. Transformar em gás. Aproveite enquanto é tempo. Largue esses drogados pra lá... Viva!

* Pode escrever a vontade. Em nada me incomoda. Espero não estar te incomodando também com a minha posição. Saudações.

Oi, querida Vanessa!... Como vai? Resolveu me meter o malho também, ou vai só trocar umas idéias? Vou te responder: Pois é... Você tem experiência própria dessas situações absurdas. Vou te contar, não sei onde isso vai parar!... Mas esse sentimento de paz e harmonia que você atribui ao divino, eu também tenho. Só que atribuo a um estado de espírito, que eu mesmo posso buscar em qualquer lugar. O mar, por exemplo, me transmite muita paz. Posso falar sozinho com o mar, repassando em voz alta os meus problemas e buscando soluções. Só que eu sei que aquilo é o mar e o chamo de mar. Não espero que águas se levantem para me salvar. Meditar nas coisas, na própria vida é uma prática boa. Apenas tenho consciência de que falo comigo mesmo, busco a minha paz interior, um relax mental necessário para combater o estresse. Vocês chamam isso de oração e acham que falam com Deus. Repare que é quase a mesma coisa. Questão de nomenclatura. A Klein fala em força interior, chama essa força de Deus. Eu chamo de força interior. Eu acho que vocês têm que entender melhor isso e aprender a valorizar o seu ego. Conviver com ele, dialogar com ele  (o ego), entender as suas necessidades, os seus problemas e nesse embate de conscientes tirar conclusões e buscar a paz. Eu valorizo muito o meu EU. Reconheço a minha força e os meus limites. Busco dentro de mim mesmo as respostas para as coisas que precisam ser investigadas. Procuro valorizar a minha inteligência, a minha capacidade, as minhas conclusões. Por que elas não estariam certas? Por que eu valorizaria mais o que um religioso diz, do que o que eu penso? Por que eu vou pensar igual a milhões de pessoas que não são melhores do que eu? Não. Eu penso com o meu consciente, que acho muito bom. Melhor do que qualquer pastor, padre ou papa. Sou justo. Mais justo do que qualquer justiça apregoada por qualquer hipotético Deus.
Ah!... Sou frágil como qualquer animal. Se fizer um furo no meu pulmão, vou vazar que nem um saco furado, cheio d’água. A morte é rápida e certa. Por isso, preciso me cuidar. Por isso, preciso estar atento para errar o menos possível. Nunca vou deixar a minha vida nem a dos meus dependentes, aos cuidados de ninguém, que dirá acreditando num ser que não existe e já provou que é incapaz de tomar conta e fazer feliz, até aos seus adoradores.

Recentemente uma igreja desabou e matou muita gente. Eu fujo de aglomerações. Não vou a estádios nem locais de multidão. Estou preservando a minha vida, eu mesmo, entendeu? Recentemente dois ônibus de romeiros incendiaram na estrada matando seus ocupantes queimados. Fatalidade. Coisa imprevisível. Aí ninguém pode fazer nada. Nem eu , nem Deus fez, não é? Então eu me cuido para não ficar doente, não bebo, não fumo, não arranjo encrencas, não pratico atividades de risco, não ando pela noite, nem em más companhias. Como você disse, no seu versinho, não odeio ninguém para não me machucar. Só faço o bem. Uso o desprezo para me livrar de certas pessoas. Eu me cuido. Sugiro que você acredite mais em si própria, que a força que você sente vem de você mesma ou do seu “Anjo da Guarda”, espírito, como quiser dizer, e se cuide também. Faça valer a diferença que existe entre nós e os outros animais. Raciocine. Beijos.


Respondendo ao último texto do Pr Celso. O amanhã, a Deus pertence. Não é o que você diz? Como é que quer nos amedrontar com o amanhã? (Isaias 55) Por acaso você é adivinho, além de pastor?
Eu não entendi bem a sua colocação quando referiu-se a palavras sujas, bem antes da mensagem do “escarro”.

“É que os ateus e cético neste foro usam palavras sujas... Os assuntos são tratado com desdem, sarrismo, palavras dos lixos de foça, [deve ser fossa] menos pela razão,”

Não entendi. Examinei tudo e nada vi. Poderia o amigo pastor ser mais explícito? Pelo menos eu, não lembro de ter vulgarizado esse debate. Até lamento os textos postados pelo “catarro” e a resposta indignada da Vanessa. No nosso fórum, eu deletaria esses textos no ato, porque destoam do objetivo e em nada contribuem. Dizer palavrão eu também sei. Todos sabem. Importante é saber se vamos discutir um assunto, ou desfilar agressões, mostrando a diversidade do vocabulário chulo de cada um. A continuar nesse nível, eu prefiro me retirar também.

Cláudio Loredo, mais uma vez assino em baixo.

F.Klein
Alfredo escreveu:

"Mas eu te pergunto: Quem foi que disse, onde você viu, leu ou de que forma concluiu, que Deus é o ponto de partida? Quem o fez? Não teria sido o pai de Deus que o fez? E quem fez o Pai de Deus? Estranho você ser tão convicta e não ter pensado nisso com a mesma seriedade. A verdade é que não sabemos. Nada sabemos. Essa é a verdade. Mas não podemos afirmar uma coisa que não sabemos. Que não podemos provar. Que não vemos, não sentimos, não ouvimos, não sentimos o cheiro, não tem sabor. Só hipótese. Só imaginação fértil. Não vai me dizer que é intuição ou um sexto sentido espiritual, porque e também tenho. E o meu diz o contrário. Ou seja, que é falso, criado pela nossa própria força. Portanto eu não posso provar que Deus não existe, assim como você não pode provar que existe. Mas o ônus da prova é de quem afirma... Eu estou com a lógica. Que “ser” será esse que fez o universo?"

Alfredo, meu grande amigo,
Chegamos numa esquina que dá para 2 ruas. Uma das ruas vc acredita que dá num lugar e, a outra, eu acredito que dá em outro. Cada um vai seguir uma rua diferente e vai ver no que vai dar. Realmente não vai ter nenhum guarda de trânsito para dar alguma informação precisa. Portanto, ambos estaremos calcados em hipóteses. Eu não consigo provar que Deus existe e vc não consegue provar que Ele não existe. Eu sinto Deus como energia. Vc sente essa energia vinda da natureza, logo nós sentimos a mesma energia que nos dá força e esperança, mas com uma diferença: eu atribuo um NOME à esta energia, chamando-a de Deus. Vc prefere não dar nomes à energia nenhuma. Só sabe que te faz bem olhar para o mar, para as flores e outros elementos da natureza. Diferimos aí no plano racional, mas no plano prático dá no mesmo. Por que? Porque ambos buscamos uma força, uma espécie de bálsamo, em algum lugar para nos sentirmos melhor. Eu chamo de Deus e vc não.

"Estranho você ser tão convicta e não ter pensado nisso com a mesma seriedade. A verdade é que não sabemos. Nada sabemos. Essa é a verdade. Mas não podemos afirmar uma coisa que não sabemos. Que não podemos provar. Que não vemos, não sentimos, não ouvimos, não sentimos o cheiro, não tem sabor. Só hipótese."

Conforme comentei acima, não existe "guarda" que dê a informação precisa. Quanto à questão de não ver, não ouvir, não ser palpável (é o termo mais correto do que o termo "sentir"), não ter cheiro e nem sabor, então, o VÁCUO tb não existe. O vácuo tem todas essas propriedades e ninguém te provou que existe, mas vc julga existir e ainda parte da hipótese que o vácuo existe, mesmo ele sendo a ausência de tudo. Que é isso? Dois pesos e duas medidas? O vácuo existe, mas vc nunca viu e Deus não existe porque vc nunca viu. Não vi lógica na sua conclusão.

"E o meu diz o contrário. Ou seja, que é falso, criado pela nossa própria força. Imaginou alguém fazendo o sol? Estalando os dedos e dizendo: -- Faça-se o sol!... Desculpe... Eu não quero rir de você que é minha amiga, mas repare. Não podemos provar, entretanto, eu estou com a lógica. Temos conhecimentos semelhantes. Com esses conhecimentos construímos aquilo que é razoável no nosso entendimento. A lógica me dá a razão que falta a você. Por isso, é muito mais provável que eu esteja certo, do que você. Se não, no mínimo, não tenho a necessidade de provar a existência, de uma coisa que eu afirmo que não existe."

Já falei acima: Não vi a sua lógica. O que eu vi foram 2 pesos e 2 medidas. De mais a mais, que mania de achar que Deus é um ser que estala dedos e faz mágica, que os céticos tem! Isso eu acho que é influência da igreja na sua infância, não é não? Ou será a interpretação ao pé da letra da Bíblia? Essa história de faça-se a luz, e pimba! Que mágica bonita que aquele da barba branca fez, né? Pô, Alfredo, eu esperava mais de vc, meu amigo.

"Capítulo II - Um ser que hipoteticamente fez as estrelas, de forma projetada e calculada, pode errar tanto?"

"Ser", que eu prefiro chamar de "energia". Quem erra, não é esta energia. Somos nós. E se existem ratos, baratas e cobras, são outros seres equilibrando a natureza. Os ratos são alimentos para os gatos, as baratas são alimentos para outros animais e as cobras tb, inclusive para o homem. (Só abrindo um parênteses, a carne de cobra é mais nutritiva e mais gostosa do que vc imagina). É a famosa CADEIA ALIMENTAR. Portanto, existe um equilíbrio natural na natureza e cada ser ou fato que ocorre tem sua razão de ser no universo. Vc pode até achar que não deveria acontecer certas coisas mas, se acontecem, é porque tem um propósito definido, mesmo que este propósito esteja fora do alcance do seu entendimento.

"Por que fez e depois matou os dinossauros?"

Adaptação natural. Lei de Darwin, da evolução e adaptação das espécies.

"Por que fez os ratos e a peste bubônica? Por que fez as baratas? As cobras os escorpiões, os vulcões, os tufões, maremotos, vendavais, terremotos,  meteoros, enchentes?... Tudo isso, só para punir os pecadores? Ou os incrédulos? Até os que o vivem adorando? Que matam por ele? Por que fez o satanás? Você acha que um ser que fez o sistema planetário do sol, errar ou fazer propositalmente as doenças, matar as criancinhas recém nascidas? É essa a sua força? A força em que a Klein acredita? Um Deus que fez o universo, fabricar uma criancinha aleijada? Matar os pobres e infelizes que acreditam nos seus milagres, nas enchentes? De fome? E é nesse que você tem fé? É nisso que você acredita?"

Acredito que o homem, animal que se julga racional é que tem a maior culpa no cartório disso tudo estar acontecendo. Já os tufões, vulcões, maremotos, etc., são a acomodação do planeta Terra. Dê uma lida em algum livro de geografia geral. (Risos) Mas do resto das desgraças, a culpa não é de Deus, é do próprio homem.
E apenas 1 detalhe que ficou faltando, foi a questão de uma pessoa nascer com defeito. Existe um estudo que prova que o estado mental dos pais influi diretamente na formação de um filho, podendo este nascer com defeitos, fora as heranças genéticas. Então, a conclusão lógica que chegamos é que vc quer atribuir a Deus todos os malefícios provocados pelo homem. Será que isso não soa como aqueles que dizem que os problemas do Brasil são todos provocados pelos Estados Unidos? Prá mim, está soando assim.

"Na tal força cheia de defeitos abomináveis? Que permite que explorem o povo que o adora? Roubem o seu miserável sustento em seu nome? Porque eu, acredito em mim! Eu sou falho e limitado. Por que esse tal Deus fez esse ser abominável que se chama homem? Que mata por matar, os da sua própria espécie. Por que me teria feito? Só para desacredita-lo?"

Já comentei acima e aqui vc mesmo responde. A questão do homem é a questão da evolução. Os homens deveriam procurar evoluir e, principalmente utilizar toda a sua capacidade mental, não só limitada a menos de 10%, pois é nesta caixinha que se chama mente é que estão todas as respostas para as nossas dúvidas. Fica lá, como se fosse uma biblioteca para nossas consultas. É perfeita. Não erra nunca. Nós é que não sabemos usar.

"Por que não aparece? Eu já o desafiei várias vezes!... Sabe por que estou aqui, vivo, escrevendo contra ele? Porque não existe, minha amiga!... Não é lógico!... Não tem cabimento!... Porque é impossível!... Poderia ter me mandado um raio na cabeça, mas não o faz. Por quê? Porque não existe. Tudo se explica, quando você conclui: Não e-xis-te... Não tenha medo do inferno!... Inferno não existe também... Aqui é o inferno!... O ser, no qual você acredita e adora, te botou nesse inferno desde pequenininha... E você ainda acredita nele?!... Como algo que preste? Que te faz viver no inferno, sem culpa... Essa é a sua verdade incontestável?... O inferno que você vive?..."

O caminho, vc mesmo é que tem que buscar. Vou te dar uma dica: se aprofunde na sua própria mente, seja através de meditação ou utilize qualquer outro livro que esteja disponível na livraria da sua cidade a respeito de viagem astral, poder da mente e similares. Por ali, vc vai poder dar de cara nas suas respostas e na sua audiência especial e privada que vc tanto busca com esta energia que eu chamo de Deus.

"Capítulo III – “A religião tem o seu papel de formadora de caráter” – você diz. Posso discordar?
Já temos os nossos pais, temos os nossos professores, temos médicos, cientistas, psicólogos, temos a nossa sociedade e temos a nossa consciência."

Conforme já comentei antes neste mesmo fórum, nem sempre o papel dos pais e escola são completos e adequados. E é exatamente para formar a nossa consciência que a religião pode nos trazer ensinamentos. A religião que diz: "Não matar, não roubar, etc." tem algum papel errado? Ensina errado? Às vezes, em casa, o camarada tem pai que mata e mãe que rouba. Não foi suficiente a educação familiar para este indivíduo. Ele vai à escola, vamos colocar assim: escola pública na favela da Maré - RJ, onde os coleguinhas puxam o seu fuminho, os professores faltam dia sim e dia não e na porta da escola corre solta a venda de drogas. Que educação escolar foi essa? E, nestes momentos, se este infeliz se depara com alguma coisa positiva, seja numa igreja ou em algum outro lugar em que ele tenha a chance de aprender outros valores, terá a chance de evoluir como ser humano, evoluir espiritualmente, fazendo sua formação de caráter a partir do que está captando de bom. Neste sentido, muitas religiões tem algo a contribuir. Repito que não são veneno. Veneno é quem as explora, as distorce e tenta impor umas sobre outras.

"Ainda por cima, se nada disso adiantar, temos a lei e a justiça dos homens. A religião existe para torcer a cabeça das pessoas, fazer matar por ela e explorar a sua crença. Se religião fosse bom para formar o caráter, estaríamos num país maravilhoso, onde 99% acreditam em Deus. Você não acredita, mas é verdade!... E vivemos nesse país que poderia chamar, perfeitamente, por um palavrão. Por que? Se todos são religiosos?!... Meus filhos, são ótimos. Respeitadores, não têm vícios. Meu caçula sequer foi batizado, uma praxe brasileira. O mais velho, com 28 anos é um trabalhador esforçado e honesto. E não sofre a minha influência? E eu? Por acaso sou algum amoralizado? Da religião só colhi coisas ruins. Falsidade nas igrejas... Desunião na família... Fé em coisas absurdas... Pastores mesquinhos. Padres hipócritas. Freiras covardes. Crença em pessoas erradas, ingenuidade e despreparo para enfrentar o mundo... E ainda paguei por isso, cruzes!..."

Meu querido, não é importante seguir uma determinada religião. O importante é apenas captar a mensagem que trazem algumas delas. Se estas mensagens lhe chegaram por outros meios, o que eu duvido muito, é válido tb. Vc captou e transmitiu aos seus filhos. Mas o que ocorre hoje em dia é que os ensinamentos da maioria das religiões não se dá mais de pai para filho de graça. Cada vez mais se dá nas igrejas e cobrando taxas pelas referidas informações destas mensagens. Isso é que deformou o papel da religião. Chegaram aqueles ignorantes fanáticos e distorceram mais um pouquinho.
Depois apareceram os que tem interesses próprios e arrumaram logo uma guerrinha se escondendo atrás da desculpa de religião. A culpa não é da religião, é dos camaradas que a distorcem e a usam para determinados fins.

"Então, desculpe, mas também não concordo. Existem padres estupradores, pastores traficantes e bispos ladrões, religiosos homossexuais. Onde está a moral deles? Negativo. Isso também é uma ilusão. As maiores guerras e guerreiros, são os de fundo religioso e isso não combina com o caráter que você quer justificar."

Comentei isso mais acima. A religião não é culpada. Culpados são os homens que fazem mau uso dela.

"Se você disser que a religião tira pessoas da sarjeta, eu aceito, mas outras entidades poderiam fazer a mesma coisa, e outras têm essa obrigação, sem cobrar 10% pelo resto da sua vida."

Depende de si próprio cair na sarjeta e/ou levantar da sarjeta. Depende dos seus próprios atos, seu estado mental e um monte de atribuições próprias de cada um. Deus não tem nada a ver com isso, a não ser, te dar forças para superar e aprender. A Energia está disponível para qualquer um utilizar. Utiliza quem quer.

"E qual é a maior causa da explosão demográfica no Brasil? Que gera indivíduos criminosos e pedintes despreparados para a vida? A religião católica, que proíbe a anticoncepção e até a camisinha. Não dá querida... “Existe gente boa e gente ruim em qualquer lugar, vestido ou não de religioso.” Você mesma diz... Ou seja, não tem relação com o moral. E eu concordo. Tem com hipocrisia. Falsidade..."

Concordamos. Nós dois não seguimos religião alguma especificamente, mas já buscamos as verdades de cada religião. Adotamos um resumo prestável de cada religião e criticamos o que achamos que nada contribui a ninguém, ou melhor, o que influi até negativamente a determinadas sociedades. Acho que não estamos fazendo nada de mais, não estamos ofendendo e nem desmerecendo nenhuma religião especificamente sem um bom argumento.

F.Klein
Claudio,
Agradeço a permanência da minha mensagem anterior, principalmente para demonstrar que o fanatismo não parte só de religiões, o que vem reafirmar o que sempre coloquei, ou seja a religião, por si só, não é veneno. O veneno tb pode partir dos anti-religiosos, da mesma forma que podem partir dos fanáticos religiosos.
Valeu!

Ulukai
Ei vcs me largaram sozinho lah no topico do aborto, ninguem achou nada de interessante ou util o q eu disse???
Qal o assunto agora???
Pq as msg tao enormes, nao entendo qal o assunto afinal?

F.Klein
Ulukai,
Um fórum pode ser composto por vários debates, como é o caso deste fórum. Eu, particularmente, nem li os outros debates deste fórum, mais por falta de tempo.
Se vc quiser se inteirar do assunto deste debate, comece pela pág.1 e vá lendo as mensagens até chegar aqui na pág. em que vc escreveu. Talvez, vc entenda o porque das mensagens longas.


Alfredo
Querida F.Klein – Na primeira passada de olhos no seu texto, percebi você escapar pela tangente, escorregar que nem sabão. Acho que as suas argumentações estão evasivas e sem convicções. Estão torcidas, distorcidas, dissimuladas, entendeu? Falou, falou e não deu respostas às principais questões. Se fosse numa luta de Box, diria que você socou no vazio e perdeu o round. Agora, com muita paciência vou demonstrar isso, mas te garanto: não dá para discutir com quem foge do assunto. Ou você tem convicção e debate, ou diz – Não tenho certeza. 
Fui claro quando disse, que não temos provas da existência ou não de Deus, mas eu tenho a lógica e você é que precisa provar, por que afirma, não eu. Não estamos na bifurcação com diferentes opções. Eu estou certo de que nada há no fim da minha estrada, porque já estou aqui, mas já que você afirma que no seu  caminho existe algo, você é quem tem que provar, não eu. Eu já disse que nada há no meu. Olho para todos os lados e nada vejo. Provar que nada há?
Abra os olhos e confira você mesma. Vê alguma coisa?
Você sente Deus como energia. Se você disser: -Eu sinto energia - não posso contestar, mas a palavra Deus, já significa alguma coisa diferente. Deus é uma coisa, energia é outra. Veja o dicionário:
Deus: s. m. 1 O ser supremo; o espírito infinito e eterno, criador e preservador do Universo; divindade. 2 Cada uma das divindades masculinas do politeísmo.
É nisso que você acredita? Um ser supremo, criador do Universo? Se a resposta for sim, você vai ter que responder de novo. Se a resposta for não, então vire o disco.

“eu atribuo um NOME à esta energia, chamando-a de Deus” –
 você disse. Está inventando um novo dicionário? Então sugiro que você dê um nome adequado a sua energia e declare-se atéia. Se eu acredito numa energia, não acredito em Deu, como descreve o dicionário, sou ateu e energizado. Há, há, há!...
O problema, é que você têm medo de assumir isso, porque já sabem que a palavra ateu soa pesado, significa um bandido criminoso sem deus, mau e perverso, que mata velhinhas e come criancinhas. Ainda que pensem assim, eu não acredito em nenhum ser supremo, espírito infinito e eterno, criador e preservador do Universo, portanto, sou ateu.
De fato, vácuo, não existe Vácuo: adj. Que nada contém; vazio. S. m. 1. Espaço, real ou imaginário, não ocupado por coisa alguma. 2. Enfado para o espírito. Então vácuo é igual a Deus. Só existe na palavra que, quer dizer que nada é. Vazio. Que propriedades que o Vácuo contém? Eu, hein?!...
Então, você não pode chamar a sua força de vácuo, mas pode dizer que Deus é sinônimo de vácuo. Ou seja, não existe nada nele. Assim como eu nunca vi, senti, toquei num vácuo, a mesma coisa não consegui com o tal Deus. Mas se você quiser, posso adotar o seguinte raciocínio: Deus é como  o vácuo: ausência de tudo. Vazio. Espaço imaginário. Satisfeita? Assim não serei mais ateu. Serei Vácuolita, adepto do vácuolismo. Há, há, há!...
(Está divertido, hoje...) Está aí. Quando me perguntarem: Religião? Eu digo: - Vacuólito. – O que é isso? -Adorador do Deus que está no vácuo. E você poderá ser uma adoradora do vácuo. Já imaginou o vácuo fazendo o sol, as estrelas, os homens!... Ah, há, há!... Quem sabe, você agora encontra a lógica do meu raciocínio? Aliás, faz sentido: Se deus está no céu, está no vácuo. Quem sabe não é o próprio vácuo e nós é que não sabíamos? Aí você não precisará ser uma atéia, mas poderá acabar sendo uma vácuonática. Há, há, há!...
No fundo eu sei que as pessoas não aceitam o ateísmo, porque a palavra é feia. Preferem se chamar “católicas não praticantes”. Ateu, significa um bandido mau, sem Deus nem consciência, matador de velhinhas e comedor de criancinhas. Mas eu vou fazer o quê?.
Você escreveu: “Que mágica bonita que aquele da barba branca fez, né? Pô, Alfredo, eu esperava mais de vc, meu amigo”. Minha querida, a definição que eu tenho de Deus, é a que está no dicionário. Você que fica inventando novos termos para o nosso português. Se você fala Deus, eu entendo o criador do Universo. Não acredito que ninguém criou Universo nenhum. Então sou ateu. Um Hymen moderno.
Você escreveu: “Quem erra, não é esta energia. Somos nós”. E botou a culpa no homem de todas as coisas que Deu fez de errado. Com tanta carne o homem precisa mesmo comer carne de cobra... Deve ser falta do que comer mesmo. Naturalmente o propósito definido de Deus seria, quando acabar todo o gado na face da terra, os cabritos, as ovelhas, os cavalos, os peixes, as frutas e legumes, nos restaria comer as cobras... Bem pensado...
Inteligente, esse cara!... Quer dizer que Deus fez os Dinossauros e depois adaptou-os à evolução da espécie, matando-os a todos!... Não teria sido um errinho de planejamento, e um dos seus asteróides desgarrados errou o alvo e acertou a terra? Ou isso tudo era calculado?
Quer dizer que a peste bubônica é culpa dos humanos? Eles inventaram o xixi de rato?!... Ham, ham... Já os tufões, vulcões, maremotos, etc., são a acomodação do planeta Terra. Tudo projetado pelo onisciente?!... Mesmo as mortes e as destruições? Tudo saindo da prancheta?!... Ham, ham... Quer dizer que o homem é culpado de um raio cair na sua cabeça!... Da picada de um escorpião? De comer um peixe venenoso? De uma criancinha comer uma folha de comigo-ninguém-pode e morrer? Se nascer anã, é culpa do homem. Se tiver paralisia infantil é culpa do homem. Se nascer cardíaca. É culpa do homem. Se nascer mongolóide é culpa do homem. Se for comido por uma onça, é a cadeia alimentar. Mas se nascer perfeita é mérito de Deus!... Ham, ham...
Aqui nesses textos importantes, abaixo, você saiu pela tangente. Desconversou e não respondeu. Botar a culpa no homem não é resposta. Então está aí de novo.

"Por que [deus]  fez os ratos e a peste bubônica? Por que fez as baratas? As cobras os escorpiões, os vulcões, os tufões, maremotos, vendavais, terremotos, meteoros, enchentes?... Tudo isso, só para punir os pecadores? Ou os incrédulos? Até os que o vivem adorando? Que matam por ele? Por que fez o satanás? Você acha coerente que um ser que fez o sistema planetário do sol, errar ou fazer propositalmente as doenças, matar as criancinhas recém nascidas? É essa a sua força? A força em que a F. Klein acredita? Um Deus que fez o universo, fabricar uma criancinha aleijada? Matar os pobres e infelizes, que acreditam nos seus milagres, nas enchentes? De fome? E é nesse que você tem fé? É nisso que você acredita? Na tal força cheia de defeitos abomináveis? Que permite que explorem o povo que o adora? Roubem o seu miserável sustento em seu nome? Porque eu, acredito em mim. Eu sou falho e limitado. Por que esse tal Deus fez esse ser abominável que se chama homem? Que mata por matar, os da sua própria espécie. Por que me teria feito? Só para desacredita-lo?”
”Por que não aparece? Eu já o desafiei várias vezes!... Sabe por que estou aqui, vivo, escrevendo contra ele? Porque não existe, minha amiga!... Não é lógico!... Não tem cabimento!... Porque é impossível!... Poderia ter me mandado um raio na cabeça, mas não o faz. Por quê? Porque não existe. Tudo se explica, quando você conclui: Não e-xis-te... Não tenha medo do inferno!... Inferno não existe também... Aqui é o inferno!... O ser, no qual você acredita e adora, te botou nesse inferno desde pequenininha... E você ainda acredita nele?!... Como algo que preste? Que te faz viver no inferno?”

A religião que diz: "Não matar, não roubar, etc." Grandes coisas. O nosso código penal também diz. Antes dos profetas já se sabia disso, mas depois de Jesus e Maomé, é só o que se fez. De que adiantou? Se a religião tivesse melhorado alguma coisa, não teríamos o extermínio dos índios, a escravidão dos negros, a morte pela inquisição, as guerras entre católicos e protestantes e mais mil etcs. Onde está o caráter dessa gente? Onde a religião ajudou?
Pegue um animal e repare que ele não ataca um da sua própria espécie. Pelo menos não mais do que o próprio homem religioso.
Você diz: O importante é apenas captar a mensagem que trazem algumas delas.. Ainda bem que você escreveu alguma delas (das religiões). Entre numa Igreja Universal e capte a mensagem. Abra o Alcorão e capte a mensagem. Vá numa igreja católica antiga e capte a mensagem em latim. Capte a mensagem do Papa, contra o uso da camisinha. Vai ter que selecionar muito. Vai ter que selecionar as mensagens com a sua consciência. Então repare que quem julga é a sua consciência, não a religião. Eu defino que não devo matar o meu próximo apenas porque ele não é da mesma religião que eu. É a minha consciência, que diz. Mas o islamismo diz o contrário. Se você não tiver a sua consciência julgando, vai fazer errado mesmo. Veja os Testemunhas de Jeová. Preferem perder um filho, a submete-los a uma transfusão de sangue. É a religião. Essas são as mensagens que você apóia? Venenos puros.
O meu falecido filho, captou a mensagem de amor que a seita metodista lhe ensinou. “Segundo a palavra de Cristo, mil cairão à direita e mil cairão a tua esquerda. Tu não serás abalado” Ele não sabia lidar com o bandido e um tiro o acertou bem no meio. Nenhum à esquerda e nenhum à direita. Bem no meio. Se tivessem ensinado as maldades do mundo a ele, teria sido diferente, com certeza. Eu não pude faze-lo porque não vivia comigo.
Você disse: A religião não é culpada. Culpados são os homens que fazem mau uso dela. E Deus, onde entra nessa história? Só com o mérito? Se o meu filho é um bom aluno, é mérito meu. Se fuma maconha a culpa é dele. Que legal!!!!...
E por fim: Deus não tem nada a ver com isso Então serve pra que, minha amiga?!... Se não tem nada com isso, serve pra quê?!... Enfeite? O filho erra e o pai não tem nada com isso?!...  O filho sofre e o pai deixa por isso mesmo? A máquina quebra e o fabricante não tem nada com isso?
Grato pelo debate, querida, mas vamos e venhamos. Eu acredito em mim. Por que deveria acreditar noutra pessoa qualquer, se as coisas que ela diz não fazem sentido pra mim? Por que eu deveria acreditar num religioso mentiroso e não em mim? Por que deveria acreditar num padre hipócrita e não em mim? Por que deveria acreditar num pastor interesseiro e não em mim? Por que deveria acreditar num espírito de outra pessoa e não no meu? Eu sou mais eu e você deveria acreditar mais em você mesma também. Saber que a força que você conhece e chama de Deus, vem de dentro de você mesma. Aí, sim!... Você vai se sentir poderosa, como eu me sinto. Aí sim, você vai começar a usar os outros 90% da sua mente. Beijos.


F.Klein
Querido amigo Alfredo,
O que vc não reparou foi que, nesta comparação com luta de box, vc levou um de esquerda bem no meio do seu nariz, caiu, desmaiou e nem se deu conta do que aconteceu. Levantou e não disse coisa com coisa. Na comparação dos caminhos, vc tb procura algo, senão não estaria preocupado em debater o assunto. Estaria convencido do fato e pronto. Vc segue uma rua achando que não acredita em Deus e eu admito que ando por uma rua que sinto a presença Dele e admito este fato. Vc sente e não admite.
Prefere bater na tecla que não está vendo nada. Já falei que vácuo tb não se vê e não comparei a Deus, como vc tentou colocar, mas sim como uma coisa que vc admite que existe e tb não vê. Nisso vc ficou enrolando, enrolando, enrolando... Pra que? Pra escorregar mais uma vez pra fora da banheira.
Portanto, em matéria de sabão, o seu até que está fazendo mais espuma. E escorregando mais.
Em resumo, larga a porra deste seu dicionário e vá ler algo mais esclarecedor. Eu já te dei o caminho.
Quanto às criancinhas anãs, cardíacas, defeituosas, o xixi de rato, a adaptação dos dinossauros e a lista de coisas que vc julga imperfeitas, podem estar fora do seu entendimento, mas tem seus motivos de ser. Tudo tem um motivo de ser, independente se vc entende ou não. Dê uma lida em algum assunto ligado em leis carmáticas, seja pelas filosofias indianas ou seja pelas filosofias espíritas, e, com sorte, vc vai entender alguma coisa a respeito, antes de ficar gritando aos 7 ventos que Deus é culpado pelas coisas que VOCÊ julga erradas, imperfeitas e inúteis.
Quanto ao seu discurso do código penal, saiba que este mesmo código foi baseado pelos princípios religiosos que citei. Antes mesmo do surgimento do código penal, essas leis já valiam e constavam em algumas religiões. Então, não venha com este discurso. É a mesma história da base como exemplo, que falei antes, ou seja, a religião como base. Entendeu ou vai escorregar de novo?
Continuo dizendo que a religião não é culpada. Culpados são os homens que fazem mau uso dela. A formação da minha consciência e julgamento teve uma base. A sua tb. O que eu ou vc concordamos ou discordamos de cada religião é a nossa vivência e experiência de vida, aliada ao bom senso, mas a base foi inegavelmente formada desde a infância, onde somos programados a diversos conceitos. Se a lógica não está batendo, procuramos nos desprogramar e nos reprogramar.(Vide livros que te indiquei).
Vc novamente pergunta: "Prá que serve Deus?"
Ora, meu grande amigo, faça o que eu te aconselhei. Vou repetir: Vá à uma livraria, procure livros sobre viagem astral, poderes da mente, meditação e outros no gênero e leia. Leia bastante. Se vc tiver com a mente aberta, pode ser que consiga sacar o que eu estou dizendo. Caso contrário, vc vai continuar com esse discurso vazio que eu acabei de ler e ainda tentar me fazer passar por idiota. Vá ler a respeito, mas de coração aberto, falou? Sem ficar culpando Deus pelas desgraças que o homem cria. De repente, assim, vc começa a entender pra que é que serve Deus, onde ele está ou deixa de estar, e um monte de respostas para as suas perguntas. Faça isso e depois conversamos.

ulukai 
Vacuo eh a ausencia de materia. Mas o vacuo existe. Eh como c fosse um "lugar".
O "nada" seria algo q nao existe. Ou c existe, existe nada.
C vc ler livros novos de fisica, percebera q o "vacuo" ou seja o espaço vazio eh onde c encontra (acham pelo menos) os segredos do universo, com a teoria das supercordas onde o espaco (vacuo) faz seus "barbantes" vibrarem ordenadamente e geometricamente dando origem a toda a materia.
O outro carinha ai q disse q a culpa nao eh da religiao e sim das pessoas q a praticam. Obviamente isso nao tem nada haver. Nao existe "A religiao" em si, tire todos os humanos, sobra religiao? A religiao eh feita de homens q acreditam (ou fingem) nela.
Da mesma forma nao existe "a ciencia" e sim homem q produzem conhecimento.
Acho estranho, pq as pessoas q gostam de ciencia admitem os problemas q a ciencia causa e dao opiniao sobre isso e tomam partido das coisas. Agora as pessoas religiosas acham q tudo q a religiao fez de errado nunca tem haver com elas.

Bom nao sei d deveria me intrometer, mas o cara "de cima" reclamou dakele outro q fez zona no forum e agora tb nao demonstra muita educacao... Ja o outro dizer "procure livros sobre viagem astral, poderes da mente, meditação e outros no gênero e leia". Ora esses livros ja estao mais q batido.
Outro dia eu vi aki alguem falando dos 10% da mente usada. Eita mais isso ja foi desmentido e faz tempo, nos usamos o cerebro todo, mas nao todo ele a todo momento, soh alguma partes dependendo da tarefa. Infelizmente livros exotericos continuam publicando textos cientificos "atrasados" p/ sustentar essas ideias. E outras mais tb, mas nem eh comigo a dicusssao entao acho q nao preciso encher isso aki de exemplos.

F.Klein   
Ulakai,
Continue utilizando 10% da sua mente toda que vc vai longe...
Suas conclusões gerais e comentários são simplesmente brilhantes...
A maneira de pensar e escrever igual ao catarro amarelo tb. Parabéns! Vc vai longe...
  ...................

Depois dessa, acho que não há nem mais nada a debater a respeito do assunto. Desconectou geral, com chave de bronze. (Risos + risos + risos).

ulukai 
Mensagem original postada por F.Klein:
“Depois dessa, acho que não há nem mais nada a debater a respeito do assunto. Desconectou geral, com chave de bronze. (Risos + risos + risos)”.

Tipico religoso, sem resposta finge uma inteligencia q nao tem e foge. (pelo menos dessa vez vc nao deu como desculpa perolas aos porcos).
Talvez enfim tenham evoluido um pouco.

Sim depois dessa: "procure livros sobre viagem astral, poderes da mente, meditação e outros no gênero e leia".
Realmente pouco sobra p/ comentar.
Alias acho q vou ler paulo coelho, qem sabe consigo falar num linguajar cretino como o seu depois disso.

F.Klein
Ulakai/catarro verde,
Vou deixar vc aqui com as suas certezas, seus conhecimentos e conclusões brilhantes e, principalmente, com o seu fanatismo às avessas.
O debate é todo seu a partir de agora.
Fale sozinho, não por eu não ter argumentos, mas por ter um debatedor fanático, cego, surdo, porém não mudo. Fala coisas muito brilhantes. Entende que é uma maravilha ímpar.
O debate é todo seu. Cada fórum tem o debatedor que merece.
Adeus.

Cláudio Loredo
Gostaria de pedir que este tópico fosse encerrado com esta minha mensagem, pois infelizmente ele começou super bom, mas acabou tomando um rumo ruim.

Alfredo
Para F Klein – Nada disso!... Eu não debatia o assunto religião com ninguém e comecei quando o pessoal da lista do Starmedia, (na época que eu era líder), enchia os e-mails da lista e os meus, particulares, com mensagens religiosas. Eu reclamei e ninguém gostou. Como represália, comecei a colocar, então, mensagens atéias pra tudo quanto era lado, dando o troco na mesma moeda, inclusive no fórum e aí não parei mais, porque sempre houve que reclamasse e defendia o lado oposto. Acabava surgindo um bom debate. Você sabe que eu discuto qualquer assunto, que eu conheça ou tenha opinião formada, mas não estou procurando mais nada nesse aspecto, porque enfim eu fiquei satisfeito com o que eu consegui. E lamento. Não estou nem um pouco preocupado com isso. Entretanto, para não dizer que você não me acertou de raspão, eu estarei sempre aberto aos argumentos e se alguém me convencer do contrário, eu posso rever a minha posição. Mas não conte com isso. Será mais fácil um camelo passar no buraco de uma agulha, do que eu acreditar no reino dos céus.
Você escreveu: ”ando por uma rua que sinto a presença Dele” Poderia me descrever como é isso? Sente como? Friozinho, tremor, vibração... Algo, além da sua imaginação, o quê? – Porque eu não sinto nada disso. Talvez outras coisas, perfeitas e cientificamente, explicáveis. Tem gente que se sacode, arrepia e até cai se debatendo no chão e não encontraram Deus nenhum. Eu mesmo tive algumas experiências inusitadas, e quando cria, achava que Deus havia se comunicado comigo através de um diálogo em pensamento. Não tenho explicações concretas, mas tenho absoluta certeza de que nenhum Deus falou coisa nenhuma. Pode ter sido o meu espírito, pode ter sido a minha imaginação, o meu subconsciente, auto-hipnose, qualquer coisa que você queira interpretar, mas nunca vindo do irracional e injusto Deus, na dimensão que todos imaginam. Tem gente que recebe uma gota de chuva na cabeça, já diz que foram lágrimas de Nossa Senhora. Preste atenção, porque eu vou pegar no seu pé com essa resposta. Pode ser até que eu dê umas boas gargalhadas. Quem avisa amigo é!...

Você escreveu: “vácuo tb não se vê e não comparei a Deus, como vc tentou colocar, mas sim como uma coisa que vc admite que existe e tb não vê.”
Mas vácuo não existe, minha amiga. Nem existe nem eu vejo também. Vácuo é nada, ausência de tudo, não há vida, não há matéria, não existe. A palavra vácuo é uma forma da língua portuguesa, de dizer, justamente, que não existe nada. Nada é nada. Vais me dizer agora, que “nada” existe, porque “nada” está no dicionário!... Você agora está querendo ditar o que eu vejo ou o que não vejo? Pode ser isso? Eu não admito que existe nada no vácuo, tanto quanto não admito que existe nada no “nada”, assim como não admito que existe Deus em lugar nenhum, que também está no dicionário.
Ah... Desculpe. Estou lendo aqui, que você não quer mais que eu use o dicionário. Está legal. Daqui pra frente, então.
“leis carmáticas”! O que é isso, mulher!... De onde você tirou essa carta do baralho? Está tirando a peneira que tapa o sol e colocando um véu? Pô vou levar agora um mês para te explicar que você está falando de mais uma teoria abstrata. Que não se pode ver, sentir, cheirar, ouvir ou lamber. Outra história da carochinha?!... Você  acha que algum indiano idiota sabe  alguma coisa mais do que eu? Que carma, que nada !... Isso é mais uma história para boi dormir. Filosofias indianas, qual!... Os mesmos que adoram vacas!... Ouuu!... O boi é um deus!... Ahhhh, mmúúú!... há, há, há!... Vê se não tem um chefe indiano desses, se fartando num parmeziana!... bem grelhado todo dia!... Não vem que não tem!... Não vou entrar nessa agora. Você está querendo escapar pela tangente. Tem nada fora do meu entendimento. Entendo tudo, ou quase tudo. O que eu não entendo são coisas muito extraordinárias mas tremendamente lógicas e cientificamente explicáveis, como buracos negros, limites do infinito, ships, átomos, DNA, memória humana, espírito etc. Tudo que é do meu conhecimento, embora eu não conheça o âmago. Nada foge a uma lógica, que não possa ser comprovada e esteja sujeita a um dos nossos 6 sentidos, incluindo a emoção.
Agora, carma, trancendência, transmigração, parapsicologia, telepatia, adivinhação, viagem astral, regressão a vidas passadas, e esse monte de cambalachos que envolvem essas matérias, explorado por esses vigaristas mentais e psicológicos, incluindo deuses, são invencionices do homem. Por que eu não duvido da hipnose?
Concordo que tudo tem um motivo de ser. Tudo mesmo. E o motivo de Deus existir na mente humana é o medo do desconhecido. Aquilo que o homem não tem condições de explicar, 90% por ignorância, 10% por fanatismo ou teimosia (acreditam por acreditar), joga no misticismo, e põe a culpa num ultra-hipotético ser imaginário. Isso desde a época das cavernas até hoje. Tem gente que não evoluiu. Acreditam que Jesus caminhou sobre as águas, transformou água em vinho, multiplicou peixes, pra depois morrer humilhado numa cruz e ressuscitar dos mortos. Moisés abrindo o Mar Vermelho!... Essas histórias testemunhadas por um pequeno grupo de fanáticos, chamados de apóstolos, se é que existiram, há 2000 anos atrás, quando ainda se adorava objetos e reis, é aceitável, mas hoje?... Faz-me rir... Precisa clarear a mente e encontrar o motivo das coisas que acontecem à nossa volta. Eu te dou um motivo lógico para tudo que acontece à minha volta. Nada é místico. Para o povo, o sonho tem explicações místicas os ETs estão por aqui, fazendo turismo, os adivinhos adivinham realmente, almas do outro mundo vivem penando nos cemitérios, lobisomens, chupa cabras, vampiros, mulas sem cabeça estão aí mesmo, demônios têm chifres, botos no norte continuam engravidando as donzelas, Padre Cícero continua fazendo chover, Maria era virgem, o homem ainda não foi à lua, Maomé recebeu instruções do Anjo Gabriel e Deus existe. Caramba!... eu não agüento isso!... Só tem um detalhe: Eu entendo tudo e sei as razões e os porquês, até dessas crenças absurdas. E olhe, eu não disse que Deus é culpado. Eu digo que Deus não existe!... Nenhum tipo, sob nenhuma forma de espécie alguma, como esse lote inteiro aí em cima. E isso é bem diferente...  “este mesmo código (civil) foi baseado pelos princípios religiosos que citei”. Chutou, mas não colou. Os egípcios vieram milhares de anos antes das tábuas de Moisés... Há, há, há!... E lá já era proibido até transar com a mulher do próximo, que dirá o resto. As leis vieram dos costumes, desde a idade da pedra, foi se formando. Os índios nunca ouviram falar de 10 mandamentos, mas têm idênticas leis. Isso foi golpe baixo. Você foi descontada de um ponto.
“Continuo dizendo que a religião não é culpada. Culpados são os homens que fazem mau uso dela”. E quem fez a religião, minha amiga?!... Quem escreveu a Bíblia, minha amiga?!... Quem escreveu o Alcorão, minha amiga?... Responda a alternativa correta: 1) Foi por acaso uma caneta divina? 2) Foi psicografada pelo Chico Xavier? 3) Foi o mesmo trovão que imprimiu as tábuas de Moisés? 4) Foram homens 100% analfabetos de 2000 anos atrás, que ainda pensavam que a lua fosse feita de queijo, que a terra fosse o centro do universo, as estrelas fossem feitas para iluminar o meio do mato e que o cometa Halley fosse um sinal divino? Então acertou!... 1000 anos depois, fizeram mau uso dos papiros, quando escreveram as regras da religião. Fizeram apologia às guerras religiosas, aos montes de mulheres dos reis, que ensinaram a trata-las como objetos, depois vieram os papas da época e modificaram ao jeito deles, para apoiar a inquisição (Eram os únicos que sabiam lê-las) e mais 600 anos depois, vieram os califas para dar uma ajeitada no Alcorão e incluir uns impostozinhos e uma poligamiazinha, uns escravinhos... Então, minha filha, homens que fazem mau uso da mente podem fazer algo que preste? Por isso: Religião é atraso de vida.
Você disse: “A formação da minha consciência e julgamento teve uma base. A sua tb.- Vá à uma livraria, procure livros sobre viagem astral, poderes da mente, meditação e outros no gênero e leia.”
Tive uma base social-religiosa. Ela foi boa, porque mesclava religião com correção.
Eu assimilei a correção, mas não assimilei a religião. Se não houvesse essa base de religião, não teria feito falta. Meus pais tinham princípios morais e religiosos. Eu assimilei a parte boa e rejeitei o que não prestava. Ilude-se você quando vincula uma coisa à outra obrigatoriamente. São princípios distintos, e eu hoje, transmito aos meus filhos, apenas a parte que me foi útil, a que eu achei correta. Não os engano. Tenho a obrigação moral de não os enganar. Não os faço de antolhos, para um lado ou para outro. Explico tudo. Dou a minha versão e deixo que decidam. Se querem me acompanhar no raciocínio ou não, é problema deles. Quanto aos livros, acho-os úteis, até que venha o primeiro conceito sobrenatural. Quando a fantasia começa, eu termino a leitura. Tenho mais para transmitir a eles, do que eles a mim. Bom, não sei ainda entortar colheres. Por que você acha que esses escritores sabem mais do que eu, para que eu venha a crê-los, em detrimento dos meus conceitos? Já li muitos para aprender algo mais, e também para julgar a essência dos seus ensinamentos. Se eu concordo, já sei. Se di scordo, é porque eles estão errados. Eles, para venderem suas obras, têm que falar de Deus. Eu perdôo, mas fecho o livro (hoje). Se eu fizer um livro ateu, apenas 1% da população será o meu “mercado grátis”. Então, para que serve Deus? Deus serve para eles venderem os seus livros. Não é óbvio isso?
Fico por aqui, com meus discursos vazios. Em time que está ganhando não se mexe. Você não me deu uma prova de que devo acreditar em você, ou nas pessoas que te ensinaram. Se eu estou feliz assim, muito, muito mais do que antes, pra que começar de novo, aquela tortura, forçando acreditar numa coisa que não faz sentido pra mim? Só para agradar à maioria? Quando eu vacilar na minha fé, te aviso. Se eu tiver uma mínima dúvida, debato com você. A vida é longa e eu não tenho o medo que você tem do sobrenatural. Acredito muito mais em mim mesmo, na minha força, no meu espírito e conheço os meus limites. Ainda assim, sou mais eu. Beijos.

Alfredo
Prezados. Não se pode ir a um baile de biquíni nem à praia de terno e gravata. Para debater religião tem que haver uma boa dose de seriedade, do contrário perde o objetivo e a graça. Diferente de futebol. Acho que os meus adversários de opinião já foram vencidos, pela falta de argumentos para debater, ou pelo cansaço, mas acredito que outras mensagens ainda chegarão à esta página. Se forem de bom nível e direcionadas ao assunto, ainda respondo. De outra forma, páro também. Abraços.

ulukai
Primeiramente Alfredo, eu nao sou mulher.
Depois sua idade ou sua felicidade nao sao argumentos.
Com o big bang surgiu nao soh a materia como o espaco (tres dimencoes espaciais e uma temporal, no minimo). Por isso que um lugar vazio no universo (vacuo) existe. Vc nao poderia ir lah? Entao existe. Vc poderia ir num lugar q nao existe?Nao, entao eh o nada.
Na verdade eh mais complicado do que isso, mas dessa forma acredito q vc deva entender.
Vou colocar um trecho de um livro p/ q vc tenha uma nocao melhor:
" O principio da incerteza de Heisenberg afirma que flutuacoes freneticas de energia e de momento tambem ocorrem perpetuamente no universo, em escalas microscopicas de espaco e tempo. MESMO EM UMA REGIAO VAZIA DO ESPACO -uma caixa vazia, por exemplo- o principio da incerteza diz que a energia e o momentos sao incertos: eles fluttuam em escalas que se tornam mais amplas a medida q o volume de caixa ou o intervalo de tempo diminuem. (...)
Assim uma flutuacao de energia suficientemente grande pode, por exemplo, fazer com que um eletron e um positron aparecam de repente, MESMO EM UMA REGIAO QUE ANTES NAO HAVIA NADA.(...)
A incerteza da mecanina quantica nos informa que o universo eh um lugar frenetico, profilico e caotico em escalas microscopicas. (...)
Como os emprestimos e os pagamentos (de energia) cancelam-se mutuamente na media, as regioes VAZIAS DO ESPACO parecem calmas e placidas quando examinadas em escalas maiores."
Alias justamente com o surgimento de uma particula e sua antiparticula que c pode cofirmar a existencia dos buracos negros. Qdo surgem as particulas na fronteira do buraco as vezes uma delas (uma do par) cai dentro do buraco e a outra nao. Sendo assim ela nao pode mais c aniqilar-se, denunciando o buraco negro.
O trecho eh do livro "O universo elegante" de Brian Greene. "por suas diversas descobertas no campo da teorias das cordas, desfruta de alta reputacao nos meios cientificos".

Alfredo
Acho que não me enganei quanto ao seu sexo. De qualquer forma, foi involuntário, mas acho que idade e felicidade, são argumentos. O melhor estudioso, com 30 anos, não pode saber mais do outro do mesmo nível de inteligência e estudo, com o dobro do tempo para aprender. E felicidade é muito importante, porque, se você notar, infelizes e fracassados, não escrevem livros de auto ajuda. Só passa informações positivas quem as viveu bem. Infelizes são mais é capazes de te recomendar um "tapinha".
O vácuo, de fato, é diferente do nada, mas para fazer uma comparação com Deus, ambos servem como exemplo, porque nos três, nada contém palpável, inteligente, onipotente etc. Acreditar em Deus é o mesmo que acreditar em nada, ou acreditar que o vácuo seja inteligente. Vou ler a sua mensagem sobre buracos negros depois respondo melhor. (Entendo muito, mas de outros buracos) Abraços

ulukai
Estou qerendo dizer q sua felicidade nao torna mais certo suas opinioes. Da mesma forma que um catolico feliz nao torna o catolicismo correto.
Infelizes e depressivos escrevem otimos livros e todo tipo de arte. C as pessoas estao felizes deveriam fazer algo mais util do q escrever livros de auto ajuda, q sao um lixo (nao por nao ajudarem, mas por ser apenas uma busca por dinheiro e fama, da mesma forma q em 99 saiu ziolhoes de livros sobre o novo milenio e o misticismo, mesmo q o milenio comecasse soh em 01...)
Sobre a idade, vc esta fazendo uma comparacao errada. Eh bem provavel q daki 30 anos eu saiba mais do q hj, mas da mesma forma eu na minha idade sei muito mais do q muitas pessoas idosas. Argumentos sao validos por si mesmos. C eu digo uma coisa e vc tb diz a MESMA coisa isso nao significa q esse argumento vai ter mais valor no seu caso soh pq vc tem mais idade.
Sobre o vacuo eu soh me referi ao fato do vacuo existir.

Alfredo
Para Ulukai – Estive reparando quer você não lê direito os textos dos demais participantes. Preguiça, ou falta de tempo? Se você não fizer isso direito, vai enrolar o meio de campo e tornar o debate estranho. Estive procurando onde o confundi com uma linda fêmea e não achei. Será que você está me sacaneando por causa do biquíni?
A respeito do vácuo, que conhecemos além da estratosfera, na verdade, na verdade, existe alguma coisa. Não chega a ser uma ausência total. Além de ser um lugar, existe algo. Existe menos, mas existe. Não fosse assim os foguetes e satélites não teriam propulsores nem fariam manobras, nem as ondas eletro magnéticas da luz poderiam se propalar, certo? Eles precisam do atrito para ter efeito. E atrito em alguma coisa. A teoria quântica dá respaldo tanto a Huygens (ondulações) quanto a Newton (emissão de partículas), mas em ambos os casos, precisariam de algum veículo para se transportarem. Se no buraco negro a luz não se difunde, é um claro sinal de que ela não é independente, mas interligada ao seu ambiente. Se o veículo é absolvido pela gravidade do Buraco negro, a luz vai junto. Portanto, a partir dali, não existe o veículo a ser ondulado, mas no vácuo existe. A gente diz vácuo igual a nada, pra não entrar em detalhes, só pra inglês saber. Afinal não estamos discutindo física, mas religião.
A respeito de buraco negro, aprendi ou entendi de uma forma mais simplista, que passo a você, para conferir. (essa explicação tem o intuito de alcançar as demais pessoas que, eventualmente, estejam acompanhando esse debate, pois não estou pretendendo te ensinar sobre o assunto).
Imagine um elástico, ou uma bola de encher. Uma força positiva impele a sua expansão. Digamos a força positiva de uma explosão. Antes dessa explosão havia uma força negativa agregadora, uma incomensurável força de gravidade, que mantinha tudo condensado. Mesma teoria pela qual as próprias moléculas se juntam. Após o Big Bang perder a sua força positiva, (por enquanto a maioria do Universo ainda está em expansão), a tendência é tudo voltar ao estado inicial, como o elástico. Assim sendo, as forças começam a atuar na aglomeração das partículas elétricas, dispersadas, formando buracos negros isolados, pontos de imensa densidade que atraem, (com mais força, a cada momento que se tornam mais densos), tudo que está à sua volta e foi expandido pela explosão inicial. Por fim, tudo concorrerá para o ponto de onde se originou. Como uma pedra lançada para o alto tende a retornar ao ponto de partida, após perder a força do empuxo que a lançou.
Imaginando fogos de artifício que explodem em etapas distintas, temos a explosão inicial de lançamento, a explosão secundária de dispersão e aquelas terceiras e quartas que se abrem em cores. Se você imaginar o movimento no sentido inverso, entenderá que cada ponto, onde foi o ponto de explosão e agora é de atração, é um buraco negro de uma densidade inimaginável. Como um único sol, que condensasse milhões de estrelas. Sua força de atração é tanta, que nem a radiação eletromagnética que passa em sua proximidade pode escapar. Nem a luz atraída, consegue voltar, por isso não há cor. (negro é ausência de cor). Tal qual o exemplo que eu dou, o buraco negro é um corpo celeste hipotético, com um horizonte esférico, um local onde se reunirão os fragmentos da explosão invertida. No estágio atual do nosso Universo, as explosões terciárias e quaternárias (como nos fogos de artifício) já estão se reagrupando e por isso os buracos negros foram identificados. Estima-se que dentro de alguns bilhões de séculos o movimento se tornará inverso e os planetas serão atraídos pelas estrelas, as galáxias serão atraídas para os seus núcleos (buracos negros) e esses núcleos serão atraídos para o seu ponto de partida. Até lá, não se preocupe, seja qual for o seu sexo, já nos gaseificamos. Grato pelas novas informações que você acrescentou.
Em tudo isso, para quem tem uma idéia do tamanho do universo, (só a parte identificada já está bom) torna-se difícil imaginar, que alguém tenha construído tudo isso num estalar de dedos. Já imaginou o tamanho dos dedos? E pior é que eu teria que acreditar em analfabetos que escreveram livros há mais de 2000 anos atrás, quando ainda pensavam que a lua fosse feita de queijo, em detrimento dos cientistas contemporâneos. É mole?!...
E a respeito da sua última mensagem: Saiu pela tangente, não é? Aí fica a perguntinha: Você alguma vez deu razão a alguém? Ainda bem que em religião, estamos do mesmo lado, não é?

ulukai
Eh Alfredo vc tem rezao eu errei sobre vc ter achado q eu era mulher. Voltei lah na parte onde achei q vc dizia isso mas vc tava falando com Klein e nao comigo. Eu nao ando lendo todas as msg desse topico mesmo, por falta de tempo.
Na verdade eu me intrometi aki por dois motivos. Primeiro eh q tinha acabado d chegar no forum e precisava me enturmar. Depois eh q eu simplesmente nao tenho o costume de discutir religiao como vc, apesar d ja ter feito muito isso. P/ mim eh perda de tempo pois alem de qase sempre ser a mesma conversa c vc mostrar q a pessoa esta errada ela nao vai admitir, alias vai comecar a virar um debate tolo, pois um religioso debate p/ "vencer" e eu debato p/ aprender.
Eh ruim ficar discutindo e uma pessoa insistir em afirmacoes sem fundamento. Acho q qdo era mais moleke me divertia muito batendo boca com os crentes na net, mas agora nao sei c eu cresci ou c eu enjoei. Soh sei q nao tenho paciencia e nem acho produtivo a dicussao q vc estava tendo (apesar d poder ser bem divertido).
Acredito q religiosos sao vitimas principalmente. Resumindo bem isso pense assim:
Vc prefere ser um ajudante de pedreiro pobre, com uma casinha podre, mulher q nao ama e o pior vivendo num mundo louco q te exclui e q vc nao entende ou vc prefere ser o guerreiro de cristo? Afinal ter o amor da criatura mais perfeita do mundo o torna especial a ponto de vc ignorar sua realidade . Por isso argumentos nao fazem efeito, eles nao qerem a realidade pq nao gostam do q sao nela. Nao qis demonstrar descriminacao com o ajudante de pedreiro, poderia usar outros exemplos, inclusive de pessoas q nao sao pobres. Mas o raciocinio eh sempre o mesmo.
Acho q estamos do mesmo lado sobre religiao sim, talvez com algumas opinioes diferentes mas no todo estamos do mesmo lado. Eu ja nem sei c valeu entrar nesse topico pq a Klein ficou de pessimo humor, nem vi ela aki depois...

Alias Alfredo qal sua opiniao sobre o fato de existir tao poucas mulheres ateias ou ceticas?? Ou pelo menos tao poucas q c manifestam sobre isso??
(chega de buracos negros neh  )

Alfredo
Para Ulukai - De fato, amigo, quis apenas dar a minha contribuição a esse fórum, muito bom e estimulei as respostas. Por isso o debate ficou interessante. Sobre religião, gosto quando esmago o adversário. Note que cada um saiu por um motivo. Cada um deu uma desculpa esfarrapada ou ficou calado simplesmente. Na verdade, todos perderam. Faltou argumento a eles, por isso se mandaram, inclusive a minha amiga F.Klein. Faltou argumento, acabou a discussão, não é?
A respeito da sua pergunta, não tenho certeza. Não pesquisei sobre o assunto. Acredito que é preciso ser muito macho para afirmar: "Deus não existe!..." e assumir todas as consequências psicológicas e sociais que essa atitude gera. Por isso, elas, que são marias, vão com as outras. Não assumem. Será que é falta de inteligência? (estou provocando mesmo, porque se alguma estiver bisbilhotando nosso debate, vai se ferrar) Quando o cara não tem coragem nem convicção sobre o tema, diz: -- Sou católico não praticante ou sou budista!... Eu boto o bloco na rua e digo: Sou ateu, e fim de papo.
Qualquer pessoa de bom senso, que passar pelo que eu passei, terá firmeza para dizer isso. A sensação de liberdade é muito boa. Imagine, adorar, chamar de Senhor, temer, me curvar diante de alguém, principalmente de que alguém que não existe...
De vez em quando, faço uma visita por aí e vou dar uma força.

Kami - Sama
Pessoal, andei lendo alguns tópicos deste fórum (não li todos!) e acho que ninguém aqui é melhor que o outro por sua religião. Quem são vocês para julgar se o outro está errado ou não!!
Cada um tem uma visão diferente da vida, de acordo com os acontecimentos. Um paradigma só muda quando ele já não funciona mais, e a religião (querendo ou não) ainda está presente na nossa sociedade.
A questão de ser ou não ateu, depende exclusivamente da pessoa! Cada um acredita nas coisas que parecem certas para eles. Se não acredita em Deus é porque você tem razões para isso, da mesma forma que um religioso tem para acreditar.
A falta de argumento dos religiosos se dá porque vocês, ateus, não respeitam opiniões diferentes, e para mostrar que estão certos utilizam de formas pouco justas. Por que não expor idéias ao invés de atacar o outro? É muito mais fácil criticar uma mensagem postada do que pôr argumentos que se encaixam melhor à questão abordada (a questão do paradigma).
Vocês se sentem vitoriosos com isso. Então, por que não mostram que suas idéias se encaixam melhor ao nosso dia-a-dia em vez de atacar as que prevalecem?

ulukai
Kami, pelo nick vou te considerar mulher certo, caso esteja errado me avise. Ando me atrapalhando com isso...

"Pessoal, andei lendo alguns tópicos deste fórum (não li todos!) e acho que ninguém aqui é melhor que o outro por sua religião. Quem são vocês para julgar se o outro está errado ou não!!"

Veja bem nao somos nos q nos julgamos melhores. Leia mais algumas msg e vc vera q sao os religiosos q sempre afirmam q a SUA religiao (não qalqer uma) pode trazer felicidade verdadeira, amor, inteligencia, salvacao, honra e qem nao segue essa religiao NUNCA sera verdadeiramente feliz e alem disso sofrera eternamente no inferno (esse tipo de ameaca p/ mim beira o ilegal). E tb sao eles q afirmam NUNCA julgar os outros, mas vivem fazendo isso aki no forum. E depois somos livres p/ darmos nossa opiniao e nos organizarmos como minoria. Eh um absurdo os religiosos acharem q nem o direito de nos manifestar nos temos.

"Cada um tem uma visão diferente da vida, de acordo com os acontecimentos. Um paradigma só muda quando ele já não funciona mais, e a religião (querendo ou não) ainda está presente na nossa sociedade."

Mas soh pq esta presente nao significa q seja bom, e eu pelo menos nao acho q a religiao deva sumir do mundo. Agora um cara dentro da igreja ensinar descriminacao contra homossexuais por exemplo, isso eh crime e nao deve ser tolerado, a liberdade religiosa nao passa por cima das outras leis. E o ateismo tb sempre existiu na sociedade e trouxe muitos beneficios. Vc gostaria de um estado teocratico?

"A questão de ser ou não ateu, depende exclusivamente da pessoa! Cada um acredita nas coisas que parecem certas para eles. Se não acredita em Deus é porque você tem razões para isso, da mesma forma que um religioso tem para acreditar."

Nao estamos tentando tornar ninguem ateu, estamos apenas manifestando nossa opiniao e achamos q charlatanismos devem ser denunciados. Agora sao os religiosos q tentam impor sua religiao aos outros, seja por intimidacao ou por mega shows.

"A falta de argumento dos religiosos se dá porque vocês, ateus, não respeitam opiniões diferentes, e para mostrar que estão certos utilizam de formas pouco justas. Porque não expor idéias ao invés de atacar o outro? É muito mais fácil criticar uma mensagem postada do que pôr argumentos que se encaixam melhor à questão abordada (a questão do paradigma)."

Respeitamos sim opinioes diferentes, tanto eh q muitos dos ateus aki conhecem muito bem diversas religioes. Veja c um evangelico respeita um satanista, ou mesmo um ateu. Vc ja c fingiu de ateia p/ ver o qto somos descriminados? Experimente. Nos expomos nossas ideias assim como nossas opinioes sobre as msg aki postadas. Dizer q nao temos argumentos eh uma falha, existem muitos argumentos justificando nossa posicao e nossas atitudes. Fora q nao atacamos ninguem, somos atacados. O outro disse esses dias q sentia a presenca do demonio em um dos ateus. O q isso acrescenta?

"Vocês se sentem vitoriosos com isso. Então, por que não mostram que suas idéias se encaixam melhor ao nosso dia-a-dia em vez de atacar as que prevalecem?"

Qem c sente vitoriosos sao os religiosos (pelo menos vivem dizendo isso). Dizer q as ideias religiosas sao as q prevalecem no dia a dia eh um erro. Vc segue o catolicismo totalmente? Transa soh p/ ter filhos? Ou mesmo q vc faça isso, ou q nao seja dessa religiao vc acha q as pessoas catolicas seguem todas ideias catolicas? Vc gostaria d viver nuna sociedade onde a mulher eh inferiorizada e tem menos direitos? Vc sabia q pokemon foi proibido em 2 paises (nao lembro qais) pq os personagens do pokemon evoluem e lah evolucao eh sacrilegio? Gostaria de morar lah? Muitas das ideias ou ideais ateus estao sim na nossa sociedade. E ela ao contrario dos ideais religiosos nao prejudica os q nao sao ateus.

Kami - Sama
A questão não são as "Igrejas", mas a religião em si.
A maioria dos ateus dizem que conhecem muitas religiões, mas será que a conhecem realmente como ela é?
Por exemplo, o Islamismo não despreza a mulher. É uma visão errada das coisas. Passamos a conhecer uma "imagem modificada" dessa religião.  O budismo, é considerado por algumas pessoas como uma "religião atéia". Justamente por não existir um deus. Não sei se é o seu caso, mas muitas pessoas pensam que Buda é o Deus budista. Errado! Qualquer pessoa pode se tornar um Buda. Você precisa apenas seguir os sete estágios, e renegar a todos os bens materiais. Por ser muito difícil até agora só existiram três.
A verdade é que religiosos e ateus se desprezam. Não sei onde isso começou, mas acabou se tornando uma guerra entre duas facções.
Você não pode dizer que a religião é maléfica. Pois, como disse anteriormente, a sua opinião não pode ser considerada a melhor justamente porque você tem muitos argumentos ou viveu alguma experiência que o levou a isso.
A religião, de uma forma ou de outra, já ajudou ou ainda ajuda muitas pessoas a superarem dificuldades, da mesma forma que já destruiu muitas vidas.
Vejo que existe uma visão individual das coisas, o que, com certeza gera conflitos.

XMMS
Mensagem original postada por Kami - Sama:

"A questão não são as "Igrejas", mas a religião em si.
A maioria dos ateus dizem que conhecem muitas religiões, mas será que a conhecem realmente como ela é?"

De fato, devemos conhecer para criticar, e se vc ler com atenção todas as mensagens, verá que é completamente válido.

"Por exemplo, o Islamismo não despreza a mulher. É uma visão errada das coisas. Passamos a conhecer uma "imagem modificada" dessa religião."

Não é bem assim não, veja em algumas mensagens anteriores, tem alguns trechos do alcorão, que diminui as mulheres. Aliás, é melhor apenas observar os países Islâmicos, as mulheres sequer tem direito a estudo, e isso não é desprezar?

"O budismo, é considerado por algumas pessoas como uma "religião atéia". Justamente por não existir um deus. Não sei se é o seu caso, mas muitas pessoas pensam que Buda é o Deus budista. Errado! Qualquer pessoa pode se tornar um Buda. Você precisa apenas seguir os sete estágios, e renegar a todos os bens materiais. Por ser muito difícil até agora só existiram três."

Imagine se todos fossem budistas, quem iria produzir o que precisamos? Quem iria progredir?

"A verdade é que religiosos e ateus se desprezam. Não sei onde isso começou, mas acabou se tornando uma guerra entre duas facções."

De forma alguma, os religiosos e religiosos sim, nunca vi uma guerra entre religiosos e ateus ou ateus e ateus.

"Você não pode dizer que a religião é maléfica. Pois, como disse anteriormente, a sua opinião não pode ser considerada a melhor justamente porque você tem muitos argumentos ou viveu alguma experiência que o levou a isso."

De fato, pode ser benéfica sim, mas se observarmos bem, o mercantilismo tomou conta, e isso é extremamente negativo, uma vez que o estado não condena este tipo de coisa, até porque ninguém faz nada por obrigação.

"A religião, de uma forma ou de outra, já ajudou ou ainda ajuda muitas pessoas a superarem dificuldades, da mesma forma que já destruiu muitas vidas."

Apenas com apoio psicologico, pois fica mais fácil cogitar que vc não foi culpado pelos erros e atribuir a um ser negativamente superior.

"Vejo que existe uma visão individual das coisas, o que, com certeza gera conflitos."

O que mais gerou conflitos? Exatamente posições contrárias, sobre coisas abstratas, como te disse alguns tópicos atrás nunca houve guerras envolvendo ateus, pois o ateu não se prende a verdades absolutas.

ulukai

"A questão não são as "Igrejas", mas a religião em si.
A maioria dos ateus dizem que conhecem muitas religiões, mas será que a conhecem realmente como ela é?"

Acho muito dificil separar religiao de igreja. Eu particularmente acho q uma pessoa catolica deve c responsabilizar por estar mantendo viva uma organizacao q soh matou, violentou e humilhou durante toda sua historia. Nao q alguem deva ser preso pelo crime de outro. Agora um bandido deve ter consciencia q eh bandido, assim como um catolico deve ter consciencia do q significa sr catolico na realidade e nao na fantasia.
Sim eu acho q os ateus sabem muito sobre religiao (mas nao eh meu caso, nao sou um expert no assunto). Agora mesmo q um ateu nao saiba muito, qase sempre sabe muito mais do q a pessoa religiosa. A pessoa q segue uma religiao soh a aprende pelo o q seu lider religioso ensina, obviamente isso deixa muita coisa de fora. E tb existem as varias interpretacoes. Como vc disse q islamismo nao despreza mulher. Nao eh isso o q vemos na maioria das vezes (e com certeza esta longe dos direitos alcançados pela mulher no ocidente). Eu pelo menos ja li textos com opinioes contrarias sobre isso e muito mais. Soh q qase sempre (qase!) sao os proprios lideres religiosos q negam os abusos cometidos pela sua religiao ou em nome dela.

"A verdade é que religiosos e ateus se desprezam. Não sei onde isso começou, mas acabou se tornando uma guerra entre duas facções."

Isso nao eh verdade. Eu conheco muitas pessoas religiosas e gosto delas. O q acontece eh q os ateus defendem a liberdade e nao diminui o valor das conqistas da ciencia. Eu pelo menos nao qero guerra nenhuma. Particularmente (minha opiniao viu, nao de todos aki) acho q deveriam ensinar ceticismo e historia das religioes nas escolas. Acho q a propria pessoa deve ter conhecimento e sabedoria p/ perceber qdo sua religiosidade esta passando dos limites. Soh q os lideres religiosos e os fanaticos nao qerem isso e isso gera todo esse desentendimento.

"Você não pode dizer que a religião é maléfica. Pois, como disse anteriormente, a sua opinião não pode ser considerada a melhor justamente porque você tem muitos argumentos ou viveu alguma experiência que o levou a isso."

A religiao causa mal sim a diversas pessoas. Nao tenho nada contra alguem prejudicar a si mesmo, mas tb nao tem o direito de prejudicar os outros. Existem diversos exemplos por toda a historia de o qto a religiao eh malefica. E o lado bom da religiao nao eh pq a religiao esteja certa e sim seu lado psicologico. Existem pessoas q largaram as drogas seguindo a religiao a, b, c ou ateh mesma nenhuma.

"Vejo que existe uma visão individual das coisas, o que, com certeza gera conflitos."

Sim individual, por exemplo um evangelico acha q tem o direito de ler a biblia em voz alta num coletivo, mas nao acha q uma pessoa possa ficar num coletivo louvando o demonio (ou qalqer outro). Isso eh individualismo.

Alfredo
Ulukai - Queria destacar o seguinte: Não sei se você notou que esses religiosos não têm argumentos convincentes que justifiquem a sua fé. Daí eles dizem que nós temos que acreditar pela fé, como argumentou muito o derrotado pastor Celso. “NUNCA PROCUROU O ÚNICO DEUS POR FÉ - ADORARAS O SENHOR DEUS EM ESPIRITO E EM VERDADE.” O que ele quer dizer com isso é que devemos crer sem contestar.
Dogmaticamente. Uma fé cega, sem a luz do raciocínio nem da lógica, como se bitolados e antolhados fôssemos. A mesma forma que usam para catequizar os terroristas. Eles acreditam sem pensar na besteira que estão fazendo. Naturalmente eles agem assim. É dessa mesma forma rudimentar que eles usam para se convencer de que Deus existe. Não contestar que existe. Se contestar, não vai mais acreditar. Então que ninguém conteste, ninguém raciocine. Acredite simplesmente por acreditar!... Isso não é coisa de idiota? Cá pra nós!...
O Pastor Celso ainda disse sem muita propriedade: “VOCE NUNCA SE CONVERTEU! VOCE SE CONVENCEU” Se ele pensasse direitinho, não diria uma coisa nem outra. De fato eu não me converti, porque para aceitar uma coisa assim, você tem que acreditar. Acreditar em alguma coisa lógica, se não, é fantasia. Acreditar em Superman, Mulher Maravilha, Papai Noel, Extra Terrestre passeando aqui, acredita quem quiser. Pra mim, tem que ter lógica, no mínimo. Então repare, também não me convenci. Ninguém conseguiu me convencer, apesar do muito que insisti, do muito que ouvi e até fiz força para acreditar. Foi como lá no centro de macumba. Ofereci o meu corpo para ser usado. Nada conseguiram. Fui embora, cuidar da minha vida. Já era!... Não são de nada!...
Você sabe, essa história do sangue de Cristo, é assim: ,Cristo derramou o seu sangue para salvar os nossos pecados. Olhe que coisa mais encrencada. Sabe como eu convencia os meus interlocutores, pobres vítimas ignorantes e crédulas? De que era moda, antigamente, oferecer animais para imolação, em troca do perdão dos pecados. Então Deus ofereceu o seu filho para imolação, pelos pecados de todos nós. Olha que baboseira!... Existe maior? E todos aceitavam!... Se eu dissesse que Deus pediu o couro de cada um para que ganhassem o paraíso da vida eterna, cheio de ouro e pedras preciosas, eles davam. Davam mesmo!... Se eu quisesse ficar rico às custas desses otários, ficava. O homem tem uma tendência mística muito forte. São muito bobos. Acreditam em tudo!... Tadinhos...

Kami - Sama
Mensagem original postada por ulukai:

"A religiao causa mal sim a diversas pessoas. Nao tenho nada contra alguem prejudicar a si mesmo, mas tb nao tem o direito de prejudicar os outros.
Existem diversos exemplos por toda a historia de o qto a religiao eh malefica. E o lado bom da religiao nao eh pq a religiao esteja certa e sim seu lado psicologico. Existem pessoas q largaram as drogas seguindo a religiao a, b, c ou ateh mesma nenhuma."
A religião trata tanto do lado social quanto o psicológico não podemos separá-los.
Assim como temos diversas partes da história em que a religião foi, de um certo modo, maléfica, podemos notar o quanto a ciência também foi prejudicial.
Qual a verdadeira intensão da ciência?

"Sim individual, por exemplo um evangelico acha q tem o direito de ler a biblia em voz alta num coletivo, mas nao acha q uma pessoa possa ficar num coletivo louvando o demonio (ou qalqer outro). Isso eh individualismo."

Ou pensar que a ciência é superior à religião!!! No ponto de vista de quem?
Vocês definem como fracos àqueles que recorrem à religião ao invés da ciência. Como provar que vocês estão certos? Utilizando seus pontos de vista?  Aí fica fácil provar qualquer coisa!!!!!

Alfredo
Para Kami-Sama e demais – Prazer em tê-la no debate. O seu texto já foi suficientemente debatido pelo Ulukai e (o/a) XMMS, e eu concordo plenamente com todas as vírgulas, por isso nem vou me estender muito. Só complementar com o seguinte: Repare que estamos num debate. Um jogo de opiniões. Não saio por aí gritando em praça pública tentando convencer a ninguém da minha crença. Mas quando há um debate, pessoas que, lúcidas, se predispõem a trocar suas idéias, discutir a respeito de um assunto tão polêmico, eu acho legal participar. Afinal estamos sempre aprendendo, observando a vida e a opinião dos outros para assim reforçar ou ajustar as nossas diretrizes. Por isso, esse debate toma um cunho competitivo, de quem tem mais argumentos convincentes e quem é papagaio repetidor, que não sabe o significado do que diz. Por uma simpática brincadeira de cultura, porque ninguém está aqui, senão por livre e espontânea vontade, participando, concordando ou discordando, emitindo seus pontos de vista. Aqui, você pode confirmar, ninguém está se odiando nem querendo se matar, principalmente porque o ateu não vai matar nem odiar, por algo que não acredita.
Na verdade, a maior diferença que existe entre o ateu e o crente (em qualquer tipo de Deus) é que o ateu é inteligente e raciocina. O ateu faz jus a diferença que existe entre os animais – é racional. O crente é cego. Crê pela fé, ou seja, um bitolado no qual, qualquer coisa, se pode enfiar na sua cabeça, porque aceitam sem objeção. O próprio nome já diz: Crente. Crêem porque se condicionaram a acreditar sem contestar. Cérebro lavado. Verdadeiras vacas de presépio. Nem estou falando de você, que eu já senti ter um pouco de lucidez, mas precisa aperfeiçoar. Você embola um pouco o meio de campo e ainda está em busca da sua posição real no contexto religioso.
Não somos ninguém para julgar. Não julgamos. Apenas emitimos opiniões. Expomos as nossas idéias e as razões pelas quais as temos. Mas os nossos textos têm a consistência da razão. Por isso somos diferentes. Por isso somos melhores. Claro que somos melhores. Raciocinamos. Se somos seres racionais, melhor é aquele que faz a diferença. Entre ateus, não há bitolados com certeza!...
“vocês, ateus, não respeitam opiniões diferentes, e para mostrar que estão certos utilizam de formas pouco justas.” Eu não sei de onde você tirou isso. Estamos certos e mostramos que estamos certos com argumentos simples, como 2 + 2 = 4. Não é uma forma injusta. Talvez fôssemos injustos, se chamássemos a todos de bobos e nem explicássemos o porquê. Se estamos debatendo, estamos trocando opiniões e informações, não estamos sendo injustos. Repare que os seus argumentos é que são injustos. “ Vocês se sentem vitoriosos com isso. Então, por que não mostram que suas idéias se encaixam melhor ao nosso dia-a-dia em vez de atacar as que prevalecem? . E não cansamos de expor nossas idéias aqui? E você ? Criticou, mas não disse qual a sua crença nem expôs qualquer idéia!... Nem o tradicional “Jesus te ama” pelo menos!...
A vitória que você mencionou e eu também é no game de argumentos. Uma brincadeirinha. Nada pessoal.
Agora, você me perdoe, mas dizer que, o certo ou o errado do Alcorão, é só uma questão de interpretação(?!...) Aí tenho que rir!... Aliás, hoje estou meio sádico.

“Surata 4 / 3 - podereis desposar duas, três ou quatro das que vos aprouver, entre as mulheres.” = Isso quer dizer que devo interpretar que posso desposar quantas? Só uma?

“Surata 4 / 25 - E quem, dentre vós, não possuir recursos suficientes para casar-se com as fiéis livres, poderá fazê-lo com uma crédula, dentre vossas cativas fiéis” = Devo interpretar que não há mulheres escravas?

“Surata 4 / 34 - Quanto àquelas, de quem suspeitais deslealdade, admoestai-as (na primeira vez) abandonai os seus leitos (na segunda vez) e castigai-as (na terceira vez)” = Devo interpretar que as mulheres não são castigadas por uma simples suspeita?

Uma sugestão: Dê uma lidinha no Alcorão, para melhorar a consistência da sua opinião.
Com relação ao Budismo, você está certa. Fazem do budismo uma religião: Palavras da Claudia Raia: -- “A primeira coisa que eu e o Edson fizemos ao chegar da maternidade, foi levar Enzo, nosso filho, ao altar e oferece-lo a Buda”- Sá faltou oferece-lo em sacrifício... O ser humano é místico por natureza. Tirem-lhe todas as razões para que acreditem em algo sobrenatural, que eles inventam uma nova. Não tem jeito!... Acho que se são fossem os ateus, eles, os crentes, fariam do mundo um caos de santos, velas, altares, sacrifícios e farofas. As ruas seriam todas em forma de cruzes, macumbas em cada esquina, garrafas quebradas pra todo lado, um mundo de farofas, entulhos de flores mortas e champanhes enfileiradas, as casas em forma de carrancas com olhos esbugalhados, esfumaçadas com ópio, as árvores substituídas por imensas velas, estátuas imensas do Buda, no lugar dos edifícios, filas diárias para imolação e sacrifícios, parafernália de auto tortura no meio das ruas, pastores com megafones gritando desesperados: — Matem-se!... Irmãos, matem-se já!... Matem-se todos pela fé!... Jesus está chegando!... Vamos para o paraíso, com fé!!!... (enquanto distribuíam veneno para todos) – Prédios incendiados em nome de Deus, pilhas de infiéis mortos no meio da rua, outros torturados com fogo, conforme ensina o Alcorão, sendo queimados como incenso, para purificação, mais adiante, dezenas sendo queimados em fogueias pela nova inquisição, guerras à luz do dia entre seitas diferentes, tentando uns mandarem os outros para o paraíso mais rápido, sangue correndo pelo chão, resultado dos autoflagelos, aquele monte de criancinhas famintas sentadas lado a lado nos meio-fios, sem pai nem mãe, resultado do descontrole total da natalidade, várias procissões de barbudos segurando grandes cruzes, e com a bíblia na outra mão, gritando, pedindo chuva, atravessavam outro monte de indianos magérrimos, curvados em frente a um rebanho de vacas que os olhavam sem entender, um mega show em cada quadra com muita música bem alta, muita dança, baseados rolando de mão em mão e águas sendo transformadas em vinho à vontade!..., as mulheres muçulmanas sendo cavalgadas, pelos seus maridos e parelhas de 4 a 8 mulheres, puxando carroças cheias de escravas donzelas e seus maridos metendo-lhes o chicote e, claro, como não podia deixar de ser, alguém ganhando muito dinheiro com tudo isso. Sempre há!... He, he, he... Aquela procissão de obreiros com sacos de dinheiro nas costas. Os sumo sacerdotes com uma pilha de objetos de ouro aos seus pés, certificados de propriedades e testamentos em seus nomes, empilhados. E nós é que somos os diabos, eles dizem!... Ha, ha, ha, ha, ha!… Que sentiam aí, a presença do demônio em um dos ateus que escreve aqui!... Há, há! Devo ser eu!... Uuuuuôôôôôôôôô ô ô hô, hô, hô, ha, ha, ha, há, haiii!… Não leve a mal!... Essa é boa!... Ha, ha, ha, ha, ha!… Que ironia!... Ha, ha, ha, ha, ha!… e nós, é quem somos os demônios. Que demônios??? Hu, hu, hu, hu, hu!..., ha, ha, ha, ha, ha!… ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha!...

Kami-Sama, aonde que a ciência foi prejudicial?

ulukai   
Alfredo assim q der, te mando uma msg, ando meio ocupado, vou primeiro respondar a kami 

"A religião trata tanto do lado social quanto o psicológico não podemos separá-los.
Assim como temos diversas partes da história em que a religião foi, de um certo modo, maléfica, podemos notar o quanto a ciência também foi prejudicial. Qual a verdadeira intenção da ciência?"

Sim podemos separar, muitas pessoas nao sao felizes e nao necessitam de ajuda social. Mesmo q a religiao faça algo ela nao o faz de graca. Ela pega a pessoa num situacao onde o q vier eh lucro e leva essa pessoa p/ sua religiao. Eu poderia dar casa e comida p/ meninas carentes em troca de sexo, ou seja nao estou forcando. Mas mesmo assim isso eh errado. Da mesma forma q eu nao posso tirar proveito de alguem em situacao ruim a igreja tb nao pode. "De certo modo maléfica"??? De certo modo??? Sabia q uma das torturas da inqisicao era enfiar um arame pelo buraco do penis (nao lembro o nome) do homem e depois colocar fogo no arame p/ esqentar? Alias existem outras coisas terriveis q aconteceram, estou citando essa pq c fosse comigo eu nunca usaria "ah de certo modo foi malefico".
A ciencia nao eh a CIENCIA, ou seja a ciencia eh feita por homens e portanto com seus erros. A igreja (religiao) tb eh, mas as pessoas negam isso. Acontece q todos os problemas do mundo as q podem ser resolvidas sao resolvidas pela ciencia (inteligencia) e akelas q a ciencia causa (inteligencia usada p/ causar mal aos outros) tb soh pode ser resolvida pela ciencia. Resumindo a ciencia esta aki p/ resolver nossos problemas, os problemas q surjam com o desenvolvimento da ciencia e os problemas gerados pela religiao. Vc acha q dois rivais religiosos entrariam num acordo usando apensas seus conceitos religiosos?
Nao nego q a ciencia cometa erros. Acontece q os religiosos nunca enfrentam os problemas q sua religiao causa, muito menos c responsabilizam por ele. Acredito sim q exista etica, q a ciencia deva c desenvolver d forma ordenada sem q a pressao capitalista seja sua unica motivadora. Agora a ciencia fez muito pela humanidade, e muito de concreto. Pouco c pode dizer da religiao e o q seria dito seria coisas vagas q soh as pessoas q seguem tal religiao aceitariam como verdade.
Eh dificil dizer a intencao de ciencia. Eu particularmente acho q depois da vida a sabedoria eh o bem mais valioso. Penso q o conhecimento, o entendimento do mundo deva ser explorado mesmo q nao acabe q as desigualdades do mundo. Deve ser muito ruim viver num mundo e nao entende-lo nem um pouco. Ou criar uma fantasia sobre ele e fechar os olhos toda vez q a fantasia contraria sua visao.

"Ou pensar que a ciência é superior à religião!!! No ponto de vista de quem?
Vocês definem como fracos àqueles que recorrem à religião ao invés da ciência. Como provar que vocês estão certos? Utilizando seus pontos de vista?Aí fica fácil provar qualquer coisa!!!!!"

Do MEU ponto de vista a ciencia eh sim melhor q a religiao. Vivo numa sociedade com leis, regras, tenho minha vida segura dentro do possivel e acesso a todo tipo de invento do intelecto humano. Eu nao seria mais feliz sem carro, cidade, internet, leis, remedios, policia, democracia........enfim nao seria feliz morando no meio da selva pelado com um livro sagrado nas maos. E a maioria deve pensar assim soh q nao admitem. Ou vc vai dizer q escolher entre ciencia e religiao vc ficaria com religiao?????????????
Vc vive nos acusando de coisas sem sentido. Eh como alguns q dizem q somos nazistas, acusacoes sem fundamento. Acho q as pessoas sao religiosas ou por convencao, por ser da familia ou preguica qalqer. Ou entao pq passa por um momento dificil, eh nessas horas q a religiao mostra suas garras. Nao acho fraco qem entra numa religiao, acho q a pessoa simplesmente nao gostou da posicao q ocupa no mundo e em vez de tentar mudar isso ou o mundo prefere criar, alias nem isso, pega a criacao de outro p/ fantasiar a realidade.
Vc qer q provemos algo usando apenas as afirmacoes contrarias a nossa??? Dar meu ponto de vista, minha opiniao nao tem valor p/ tentar mostrar q esta certo o q eu penso??? De onde vc tirou isso???
Mas tudo bem, eu encaro ateh isso.
Imagine assim, deus existe, portanto Deus!!!
Ele nao colocou patas no lagarto p/ ele andar rastejando como cobra, nem pernas p/ saltos em cangurus p/ eles andarem desengoncadamente. Entao Deus nao colocou cerebro desenvolvido na gente p/ q nós nos negassemos a usa-lo. Devemos entao pela vontade de Deus q nos deu a chance de compreender o mundo de forma logica e desenvolver a ciencia.
Pronto, tah ai o q vc qeria, mas na verdade isso nao tem valor algum, nao eh nem argumento eh apenas um tolo papo religioso com um raciocinio superficial, q infelizmente as pessoas consomem aos montes.

Galatéia   
Dizer que um ateu, quando explana sua opinião, está possuído pelo demônio, é demonstração da falta de conhecimento da Bíblia, onde está escrito que o próprio diabo acredita na existência de Deus. Aliás o diabo conversa o tempo todo com Ele, segundo as Escrituras. O ateu, na verdade, não acredita nem em Deus, nem no diabo¸ como pode ele então ser o próprio? É preciso estudar mais a Bíblia, minha gente... Eu concluo que este tipo de rótulo atribuído a quem contesta os crentes, é uma espécie de desculpa esfarrapada para quando se perdem todos os argumentos, sem conseguir convencer ninguém de suas crenças. Na Idade Média, por causa das contestações, os religiosos criaram a Inquisição: coisa de cabeças extremamente limitadas. Próprio dos crentes.

Alfredo
Kami-Sama escreveu: “Vocês definem como fracos àqueles que recorrem à religião ao invés da ciência.”

Quem lê, tem a impressão que é apenas uma questão de opção, escolher o entendimento pela religião ou pela ciência. Nada tem a ver uma coisa com a outra. Ciência é comprovada e lógica. Alguma coisa de fato, física, paupável, real, e religião é imaginação, fantasia, poesia, ilusão, hipóteses e mentiras, apresentadas com verdadeiras. São coisas muito diferentes.
Do jeito que você comparou é o mesmo que dizer a um perdido no caminho:
– Cara, você tem duas opções: Seguir pela mata, contornando as pedras e evitando os espinhos, sempre na direção Norte, ou levantar vôo e flutuar acima dos obstáculos em direção ao além.
Poxa!... Vai deixar o cara doidinho, sem nada entender. Se ele acredita em você, vai ficar ali, orando para as almas penadas, esperando o dia em que finalmente alçará o seu vôo.
Essa é também a diferença entre o ateu e o religioso. A objetividade versus a fantasia. Como vivemos num mundo real, eu pergunto: Qual o melhor caminho? Seguir em frente contornando os obstáculos ou ficar orando esperando voar?
Quando eu prego a minha posição descrente, é porque acho mais correto para a felicidade do homem terreno, botar os pés no chão. Ser realista e objetivo na solução da sua vida. Por que iludi-lo com o consolo de uma vida eterna num paraíso? Por que não dizer que ele está trilhando o caminho dos derrotados e só o seu esforço próprio vai arranca-lo da letargia? O lado bom, é que o sofredor vai morrer acreditando em Papai Noel, diria isso para um cara no seu leito de morte, mas eu prefiro pregar a reação enquanto há tempo. Não quero para os outros o que não quero pra mim. Perdi um filho e me disseram: – O seu filho morreu. – Não gostaria que me dissessem: - Olha, o seu filho caminhou para o paraíso e está junto do criador numa situação maravilhosa. Pô, não sou criança! Meu filho, morreu. Vamos em frente, corrigindo os erros, para não perder mais nenhum... É assim que eu penso.
Se o cara está na sarjeta, tem que dizer pra ele:
– Você está na sarjeta, e vai morrer aí, se não levantar e agir. Não há outra vida senão essa. Caia e não sairá mais do chão. Levante-se, porque ainda há vida pela frente. – Boto o cara em pé e saio empurrando para a frente. Digo-lhe como agir, de que forma ainda pode ser feliz. Se esse cara levantar, seguirá livre na sua vida.
O que lhe diria um religioso?
– Jesus te ama... Salve sua alma que você entrará no paraíso!... Creia em Deus, nosso Senhor, e serás salvo!... – E dão-lhe um pedaço de pão, prometendo voltar no dia seguinte com outro. Se esse cara levantar, (vai ser difícil) vão lhe cobrar o dízimo até morrer.
Então há diferença entre ateus e religiosos. E diferenças gritantes. Não é uma questão de simples opção...

Kami - Sama
Vocês acham que a religião consiste apenas em dizer: "Jesus te ama", ou "Salve-se"?
E depois ainda dizem que agem pela razão!!!
Já percebeu que, na maioria das vezes, em vez de motivar, a ciência faz o contrário?
Sei que vocês vão contestar-me dando exemplos como: "Estamos próximos da cura da AIDS" que é muito motivador, mais isso não resume tudo.

Respondendo partes da mensagem anterior, a religião não consiste apenas na fantasia, como vocês disseram, nem mesmo um tolo acreditaria que pode sair voando por aí sozinho!
Que exemplos são esses? Vocês estão rebaixando a religião!
Ela não se preocupa com coisas tão fúteis!!
A religião motiva as pessoas, ela as faz acreditar que tudo pode ser possível.
Deus existe para aqueles que acreditam.
E quanto ao dízimo, ela não vale para todas as religiões!!

Alfredo
Justamente como você falou: "Deus existe para aqueles que acreditam". Aqueles que se auto-hipnotizam para acreditar, não importa como. Isso é cegueira. Isso é ilógico. Isso é doideira, loucura, fanatismo. Acredita que nem vaca de presépio. Acredita como os terroristas da Alcaeda, acredita como os fanáticos acreditam. Acredita sem pensar no que está fazendo. Eu, no meu bom senso, não posso concordar com isso, mas enfim, cada um sabe de si. Vou colocar o texto a seguir, para você entender o lado ateu na questão.

AS RAZÕES DO ATEU SER ATEU
Às vezes eu me pergunto, por que as pessoas discriminam o ateu? Ora, eu também tenho minhas convicções!... São diferentes de A ou B, assim como as suas também são diferentes de C ou D. É chato essa discriminação, que os religiosos brasileiros têm contra os ateus. Se eles morassem na China, na Índia, na Arábia Saudita, em Israel, iriam rir deles e de suas crenças, assim como nós rimos da adoração que os indianos têm pelas vacas e os muçulmanos pelo Alcorão. Se você for católico ou protestante e morar na Irlanda, vai ter que escolher até a rua para passar. Se for parar no Japão, não vai poder ir a missa, porque lá não há igrejas. Se você for evangélico e for numa seção espírita, todos vão te olhar com suspeita. Se você for umbandista e entrar numa seita budista, vão pensar o que de você?
É preciso o religioso, elucidar a mente e entender que no mundo há muitas discordâncias religiosas e uma delas é a aquela que não concorda, totalmente, com nenhuma delas, mas concorda em parte com a maioria, quer ver?.
Por exemplo, o ateu concorda com a maioria das religiões orientais que não reconhecem Jesus como filho de Deus. O ateu concorda com outras tantas que não reconhecem Maomé como sendo ninguém, salvo um esperto charlatão. O ateu concorda com os cristãos, que não reconhecem as Deusas indianas como nada, além de uma estúpida crença. O ateu concorda com os católicos que discordam com os budistas de que Buda seja endeusado. O ateu concorda com os judeus de que a bíblia não é livro sagrado coisa nenhuma e concorda com os católicos que nenhum valor divino dão ao Alcorão. E o ateu concorda com os japoneses, que não existe Deus e o papa não deve ser seu chefe religioso e o ateu concorda com os cristãos de que os budistas estão errados quando pensam que o viemos ao mundo pelo sofrimento. O ateu concorda com você de que os indianos deveriam deixar de morrer de fome e comer os suas vacas sagradas.... e assim por diante. Não é a crença ou descrença em um detalhe filosófico ou outro, que distingue a personalidade do indivíduo. Então reparem, concordo com tudo aquilo que os outros discordam dos demais. É uma crença, não é ? Uma posição filosófica, não é? Então, no que o ateu acredita?
O ateu acredita que é parte do universo e nos criamos por um acaso inexplicável, assim como tudo à nossa volta. Acredita que surgimos a partir de uma proteína, como nos esclarece a ciência, a bilhões de anos atrás, como os demais animais e vegetais e nos desenvolvemos segundo a teoria de Darwin. Acreditamos na vida terrena como a única e que a nossa “imortalidade” está na nossa descendência, como células que se substituem na natureza. Acredita na possibilidade de vida em outros sistemas planetários, mas que fora do nosso alcance físico real. Eu acredito que existe um espírito além do nosso corpo, que nasceu a vai morrer junto com o corpo. O ateu respeita as leis, ama o seu próximo, tem os mesmos sentimentos que todos os demais seres humanos, tais como amor, ódio, alegria, tristeza, rejeição, vingança, inveja, paixão, tesão, simpatia, amabilidade, bondade, caridade, esperança, perseverança etc e dispõe de sua inteligência, livre de qualquer jugo psicológico religioso, para distinguir o que é bom e ruim, o que faz bem ou faz mal, o que deve ser feito e não deve ser feito. O ateu raciocina com amplitude, desembaraçado de preconceitos, livre de crenças e fantasias que deturpem a sua realidade. Busca a explicação lógica e científica para os acontecimentos universais, desde os que habitam a sua mente ao infinito cósmico. Para mim, ser ateu é estar além do entendimento cotidiano do povo, geralmente místico, que acredita em sonhos, em extra terrestres (aqui na terra), em tarô, runa, quiromancia, cartomancia, horóscopo, vida eterna, paraísos, anjos, santos, demônios, Caboclo d`água, Iemanjá, Pomba gira, Preto velho, macumbas, velas, bruxas, gnomos, adivinhações, premonições, rituais de magia, sacrifícios humanos e de animais, mitologia, procissões, milagres, profecias etc e, da mesma forma, em qualquer espécie de deus, seja de barro, bronze, ouro, espírito ou carne e osso. Deu para entender? Somos a própria natureza e dela fazemos parte, sem misticismos de qualquer espécie nem filosofias que não sejam naturais.
O ateu desconfia sempre de tudo aquilo que não é lógico e não pode ser comprovado, fabricado pelas mentes humanas fantásticas em criações fantasiosas. O ateu é orgulhoso e geralmente feliz e acredita em si próprio, conhece sua força e seus limites lógicos, dentro do bom senso que todos têm. Ser ateu é confortável, descontraído e saudável. Livre e soberano até pelo fato de que não tem que se curvar diante de ninguém.
Só é preciso que os religiosos acabem com essa pregação (que defende os seus interesse, é claro) de que ateu é como palavrão, pernicioso, mau, nocivo, lesivo e perigoso. Urra, não é fácil!... Tanto essa discriminação existe, que jamais um ateu ganharia qualquer cargo eletivo nesse país. Nem de síndico. Se eu estiver errado, me corrija.

Aniara
Li algumas mensagens colocadas aqui onde as pessoas alegam que seguem a lógica, o conhecimento científico e etc. Devo lembrá-los que para montar uma tese "científica" sobre determinado assunto deve-se conhecê-lo e sinceramente não vi isso aqui. As pessoas aqui se basearam em lugares comuns, notícias de TV (nem sempre verdadeiras) e outras formas discriminatórias de ver a religião. Sobre o Islam vi argumentos de que os muçulmanos entregam a própria vida em nome da religião, o Alcorão proíbe a morte do indivíduo na forma de suicídio cita-se que "Aquele que mata um homem mata a humanidade inteira". Infelizmente a questão política e econômica e a exploração ditada por esses dois fatores fazem as pessoas errarem ao desrespeitar as palavras divinas. Quando há homens bomba, guerras a culpa não é de Deus, nem do Alcorão e nem do Profeta Mohammad (SAWS)mas do próprio ser humano. O problema é que o ser humano não quer admitir que ele erra, faz com que a humanidade fique insurpotável. A religião não é desculpa se esta não existisse outros fatores fariam com que o ser humano prejudicasse a si e aos outros.
Quando se fala mal da religião, seja qual for, deve-se pesquisar seriamente sobre elas.

Ulukai
Aniara,
um terrorista grava um video deixando claro q vai c suicidar e matar os outros em nome de Ala e vc vem me dizer q isso eh uma mentira?
cristaos tb nao devem julgar os outros, mas o fazem e nem por isso deixam de ser cristaos ou passam a achar q vao ao inferno c vc gosta tanto dos paises islamicos, boa viagem.

Aniara   
Caro Ulukai,
Concordo com vc pois acertou quando disse 1 TERRORISTA e daí? Há terroroistas em várias religiões, defendo o Islam e não os terroristas. Vc deve também se instruir mais pois falo de uma religião universal existente em vários países, muçulmanos ou não, quanto aos países muçulmanos a uns muito bons e outros muito ruins, assim como países com outras religiões majoritárias.

Ulukai
Do q vc tah reclamando hem??? ninguem aki eh contra a pratica religiosa. Acontece q durante toda a historia pessoas mataram em nome da religiao e pessoas justificaram q foi uma pessoa e nao a religiao a culpada. C depender d pessoas q pensam como vc a historia vai continuar a mesma.

Aniara
Não amigo não estou reclamando de nada, só estou dizendo que a religião não pode ser culpada dos atos das pessoas. O tópico do fórum é: Religião é um veneno, então só afirmo que a religião não leva ninguém a cometer crimes, se um ser humano usa a desculpa da religião para seus atos não passa de um covarde que quer justificar seus atos de alguma maneira,

XMMS
Aniara, a religião leva ao fundamentalismo, pois mexe com coisas abstratas, logo, a consequencia deste fundamentalismo é a intorelância. Não foi nada mais além dos infiéis que os loucos destruiram o WTC. Infiéis no Islamismo são as pessoas que não seguem Alá.

Aniara
Você obteve uma informação errada, o termo infiéis foi utilizado pelo cristãos na época das Cruzadas onde milhares de muçulmanos foram mortos. Este termo tempos depois foi adotado por alguns muçulmanos. Para estes os não muçulmanos não são infiéis à Deus mas ao Profeta Mohamad por não terem acreditado em sua revelação. Mas isso não acarreta ódio em nenhum muçulmanos por causa disso pois Deus O Altíssimo (Rahman) mandou a nós muçulmanos nos harminizarmos com todos os povos amantes da paz.

Alfredo
Prezada Aniara – Acho que ninguém aqui está tentando entrar na seara alheia. Tese científica é para cientista. Eu me baseio, de fato, no que me passa a mídia internacional, nos livros de diversos autores, que discorrem sobre o assunto, inclusive na Bíblia e no Alcorão. E você se baseia em que, para emitir as suas opiniões? Se as notícias nem sempre são verdadeiras, deveríamos então manter as informações desligadas, nos alienarmos do mundo e até hoje nada saberíamos do fogo nem da roda. Pra mim bastaria ler os seus livros religiosos para entender, com a minha simples inteligência comum, que o que está pregado naqueles livros religiosos, são fantasias, invencionices, adivinhações e puras mentiras. Se você duvida, abra, por exemplo a sua Bíblia em Marcos 16 – 16 a 18 , que eu transcrevo para você: “Quem crer e for batizado será salvo... pegarão em serpentes; e se alguma coisa mortífera beberem, não lhes fará mal...” Então você que é uma menina de fé e acredita na sua literatura, pegue uma serpente aqui na minha frente ou beba o veneno de ratos que eu vou te dar. É essa a sua literatura? É removendo montanhas pela fé que você vive? Pois sim... Não me arranje desculpas ou subterfúgios. Não argumente que isso é só sentido figurado. Esse é o livro sagrado dos cristãos. Você respeita, ou não tem fé?!...
Quanto ao Alcorão, eu aconselho você a ler a Surata 4 / 74 –  “Que combatam pela causa de Deus aqueles dispostos a sacrificar a vida terrena pela futura, porque a quem combater pela causa de Deus, quer sucumba, quer vença, concederemos magnífica recompensa.” Vê se você lê aí o que você escreveu lá em cima. E esses não são exemplos isolados. Existem às toneladas, que dizem foram escritas por Moamed, ditadas por um anjo divino. Êta anjo porreta!... Fabricazinha acintosa de terroristas!... Portanto, depende com quais olhos você está lendo os seus mananciais de informação. Quem está sendo mentiroso aqui, ou está equivocado quanto à informação?
Pelo visto nada é culpa de Deus. Tudo que é bom é culpa de Deus e tudo que é errado, é culpa do diabo, he, he, he... Deus só permite. Tão bonzinho!... Ou não existe Deus nenhum e essa história é apenas uma invenção dos místicos?
Qual ser humano não admite que erra? Eu admito. Eu sou muito errado. Tenho muitos defeitos que procuro corrigir para viver sempre feliz. Os outros eu não sei...
Então eu falo mal da religião e você que pesquisa, fala bem. Me diga o que eu não saiba sobre o assunto?!... Me conte uma novidade!... Qual de nós dois vai aprender com o outro?!...
Há terroristas em várias religiões, você disse. E dessa vez eu concordo. Por isso eu te faço uma pergunta: Você tem conhecimento de algum terrorista que não seja religioso? Não, certo? Isso prova que a religião é que produz o terror. Desde Caim e Abel (na sua própria concepção), a religião produz o ódio entre os seus seguidores. Irmãos! É pelo motivo religioso, que existem as maiores guerras no mundo. Quer um conselho, Seja atéia que tudo isso passa e você, certamente, viverá em paz...

Java
Mas é muita ignorância mesmo, heim Aniara? Dizer que a religião não pode ser culpada pelos atos das pessoas, heim Aniara?

E a santa inquisição que usou versículos da bíblia (no pentateuco) para justificar os seus crimes? Sabia que foram queimadas até crianças? O que me diz dos suicídios em massa que acontecem frequentemente, basta acompanhar os jornais. Ou vai me dizer que os jornais estão armando uma conspiração contra a "santissíssima igrejinha do deus divino" e inventam mentiras. Oras, oras...

E aquelas referências de jesus sobre arrancar um olho que o faz tropeçar ou cortar um membro porque é melhor entrar no reino de deus aleijado ou caolho que ir pro inferno de corpo inteiro... Você seria capaz que calcular o número de idiotas que se auto-mutilaram por causa dessa referência? Conheço um caso de uma seita americana, cuja esposa do pastor colocou sua fé a prova deixando uma víbora pica-la. Ela recusou cuidados médicos porque deus iria cura-la... MORREU!!
Bem feito!!

E sobre aquele pastor presbiteriano que pregava a confiança ABSOLUTA em deus. Morreu ele, sua esposa e seus dois filhos pequenos num desastre de automóvel horrível. Seu veículo foi estraçalhado por um caminhão a tal ponto que ficou impossível determinar sua marca. Do carro só restou inteiro o vidro trazeiro onde, por ironia do destino, havia um adesivo com a inscrição "DEUS É FIEL". Adivinha se os membros da igrejinha onde o pastor pastoreava ainda confiam em deus! Pro seu governo a igrejinha fechou.

E sobre os testemunhas de jeová que proibem a tranfusão de sangue. Já cansei de ver casos na justiça onde o hospital acusa os pais de negligência por deixar o filho morrer...

Os assassinatos em nome de deus são incomensuráveis, as estupidesas cometidas pelo amor a deus e sua doutrina não tem tamanho.
RELIGIÃO, RELIGIÃO, TUDO CULPA DA RELIGIÃO...
E agora vem você dizer que a religião não pode ser culpada dos atos das pessoas, oras faça-me um favor!
A RELIGIÃO É O MAIOR FOCO DE CULPA QUE EXISTE!
E você, na obscuridade de sua cegueira, é outra vítima dela. Você tem cabeça pra pensar ou o que?
Bye!!

Alfredo
Vocês já sabem quantas vezes houve mortes por causa de religião, não é? A história está entupida de fatos exatamente iguais, pelas mesmas razões. Eu gostaria de saber, quantas pessoas morreram por divergências entre os ateus????? ha, ha, ha!... Não parece brincadeira? E tem gente que faz uma força terrível para não entender isso!...

Fábio
Entrei neste Fórum por acaso. Mesmo assim, resolvi dar uma lida no que estava sendo discutido aqui e não pude deixar de dar uma opinião.
De início, já antecipo: sou ateu. No entanto, acho uma estupidez colocar na religião a culpa por uma série de atrocidades cometidas pela homem. As pessoas tem essa mania de colocar a culpa em um conceito abstrato inventado pelo homem, como se a religião fosse uma esfera autônoma, algo à parte da nossa cultura, capaz de cometer os maiores absurso. Não existe religião sem humanidade. Somos nós que cometemos absurdos e cometemos em nome de Deus, da Ciência e etc. Tão idiota achar que a Religião resolve os problemas do mundo é pensar que esse ceticismo idiota pode resolver algo. Se a Idade Média, a Idade das Trevas, levou a humanidade ao obscurantismo, essa nossa Infosocioedade, grande triunfo da razão do Iluminista, comete atrocidades tão ou piores do que a Igreja. Então, se for para ser radical, para jogar a culpa em alguém, coloquem na Humanidade.
Faça uma boa ação, delete yourself.

Eternalman
Fábio.
Concordo com você quando diz que a culpa é da humanidade.
Mas só uma ressalva, as ditas escrituras sagradas de muitas religiões, pregam a violência.
Se depende-se só texto destas escrituras até hoje teriamos a escravidão.
Assim da mesma forma que numa sociedade organizada onde impera o estado de direito, não é permitido que nenhuma associação contenha em seus estatutos artigos ofensivos a outros grupos, assim deve ser com estes textos ditos sagrados.
Assim se uma determinada associação comete erros, deve ser punida, da mesma forma as religiões.
Já tá mais do que na hora de extirpar este mal do nosso meio.
Itens que constam nas escrituras ditas sagradas devem ser considerados somente como um dado histórico, de como era a cultura e os costumes da época.
Agora, dizer que aquelas frases e textos são obras de Deus, e que são imutáveis e infalíveis...
As religiões tem que assumir os seus erros, recentemente o Papa pediu desculpas por muitos erros da Igreja, quando as outras Igrejas ou religiões vão admitir que não são infalíveis? Que os seus textos ditos sagrados contém aberrações?
Matar e escravizar, atitudes racistas, sistemas de castas, discriminação da mulher, sistemas de punição arcaicos, nunca foram sagrados!

Claudio Loredo
Fábio,
A sociedade atual realmente tem seus defeitos, mas nunca em toda historia a humanidade viveu tão bem como agora. Graças ao humanismo, ao iluminismo, ao racionalismo, hoje as doenças estão sendo curadas, a expectativa de vida aumenta no mundo inteiro, o homem explora o espaço. A genética, a internet e as novas fontes de energia tornam a vida cada dia melhor, mais fácil e mais justa para todos. Gostaria que você citasse fatos que possam contrariar o que eu acabei de dizer.
Só o ceticismo pode construir um mundo melhor, pois a nossa mente é uma super-poderosa ferramenta, que pode mudar tudo ao nossa redor, basta querermos e trabalharmos para isso. Se não trabalharmos não teremos o mundo melhor que almejamos.
Um grande problema das religiões, e' que elas impõem às pessoas uma cultura de passividade. Uma apatia diante da vida que não as permite trabalhar por um mundo melhor. Com pessoas apáticas, tiranias sempre surgirão para piorar o mundo.
Acredito num mundo melhor através do ceticismo. Enquanto o pessimista senta-se e lastima-se, o otimista levanta-se e age. Quero ser sempre um otimista, acreditando no ceticismo para poder andar sempre pelos melhores caminhos. Quero também poder ter muitos companheiros de caminhada. Não quero deletar a mim mesmo, pois a vida é o bem mais precioso que existe.

Alfredo
O problema aí, é que a religião deforma a mente do homem, induzindo-o ao erro. Quem erra é o homem, de fato, induzido pela má informação da religião. Leia nesse fórum "O Cadelabro dos Deuses" de minha autoria e participe desse debate:

Helena-de-Troia
Claudio Loredo  disse:
"A sociedade atual realmente tem seus defeitos, mas nunca em toda historia a humanidade viveu tao bem como agora."

Tem seus defeitos???? E que defeitos. Nunca na história deste século ou do passado, já que estamos no século 21, houve tantas guerras, terremotos, fomes, pestes, crimes ambientais, violência: mortes, assassinatos, estupros, seqüestros, latrocínios, contrabando, corrupção, drogados... NUNCA VIVEU TÃO Bem??? Não me faça rir. Vivemos a sociedade mais corrupta de todos os tempos. E a ciência não está conseguindo conter esta onda.
Doenças vão sendo controladas, outras mais terríveis vão surgindo. A Expectativa de vida aumenta nos países ditos do primeiro mundo, lindo. Os países africanos e muitos da Ásia, continuam com índice baixo de expectativa de vida. A miséria é patente. Você me parece enganado nisso também.
Nunca se matou tanto no trânsito. Que evolução hem? Que progresso? Nunca a humanidade experimentou uma era de tantas incertezas. A Bolsa de valores que o diga. NÃO, Não, Não

"Graças ao humanismo, ao iluminismo, ao racionalismo, hoje as doenças estão sendo curadas, a expectativa de vida aumenta no mundo inteiro, o homem explora o espaço. A genética, a internet e as novas fontes de energia tornam a vida cada dia melhor, mais fácil e mais justa para todos. Gostaria que você citasse fatos que possam contrariar o que eu acabei de dizer."

Ao humanismo??? ahahaha A internet????? Só se for do lado intelectual, porque em termos sociais está sendo o pior meio de comunicar, isola as pessoas do convívio humano. Há uma ligação cada vez mais fria e isolacionista e preguiçosa. Não há o calor do contato físico, sem levar em consideração tb que tudo quanto há de porcaria tb tá situado na internet, expandindo cada vez mais o mal. Tem vantagens e desvantagens como sempre. Sem falar que as novas fontes de energia tb dependem da natureza, que daqui os anos vai estar como uma laranja, onde chuparam todo o suco e só ficou o bagaço. eheheheheheh

"Só o ceticismo pode construir um mundo melhor, pois a nossa mente e' uma super-poderosa ferramenta, que pode mudar tudo ao nossa redor, basta querermos e trabalharmos para isso. Se não trabalharmos não teremos o mundo melhor que almejamos."

É a pura verdade, por isso tanta renda bem distribuída, tantos presídios vazios, tantos drogados recuperados, tanta gente com casa própria. Uma bela dedução.... O córtex cerebral que não leva em consideração que o homem mental tb é um homem psíquico sujeito a tudo quanto há de mal e traiçoeiro. Hum...

"Um grande problema das religiões, e' que elas impõe nas pessoas uma cultura de passividade. Uma apatia diante da vida que não as permite trabalhar por um mundo melhor. Com pessoas apáticas, tiranias sempre surgirão para piorar o mundo."

É verdade: Como Lênin, Mao T. Tung, Stálin, Mussoline, Hitlher. Engraçado, porque será que os cristãos têm tantas creches, hospitais, centros de recuperação de drogados, orfanatos, asilos, casas refúgio para prostitutas. É interessante. Vou pesquisar mais...

"Acredito num mundo melhor através do ceticismo. Enquanto o pessimista senta-se e lastima-se, o otimista levanta-se e age. Quero ser sempre um otimista, acreditando no ceticismo para poder andar sempre pelos melhores caminhos. Quero também poder ter muitos companheiros de caminhada. Não quero deletar a mim mesmo, pois a vida e' o bem mais precioso que existe."

Para coexistirmos na busca de um mundo melhor, precisamos uns dos outros. Esse papel só é possível contando tb com os religiosos - que sem dúvida nenhuma têm contribuído para o crescimento da humanidade. Não há como negar que o homem com Deus, é capaz de vencer muitos vícios, vencer a violência, pois na realidade a religião tb ajuda a bloquear o instinto ruim do homem, quer queiram quer não. Se não fosse a religião pra conhecimento de vocês, se visitassem algumas ilhas do pacífico. já teriam virado filé mignon de tribos inteiras. Já que muitos deixaram de ser antropófagos, quando se encontraram com Cristo.

Alfredo
A minha amiga, De Tróia, está esquecendo de analisar a população da terra que, em poucos séculos aumentou em um milhão de vezes. Queria a graciosa que tudo continuasse na mesma?
Claro que houve uma adaptação. Hoje brigamos por razões diferentes do passado. Somos mais racionais, mais cultos e sóbrios. Temos direitos humanos, estatutos de crianças, controle da mortalidade infantil, fronteiras entre as nações, ONU, erradicação de doenças, aumento da expectativa de vida!... E você ainda está querendo comparar a, quando Roma jogava seus escravos aos leões em praça pública? Ou um Faraó colocava várias gerações de escravos para construir uma pirâmide só para se enterrar?
Quem foi o culpado da desenfreada explosão demográfica? Não foi, por acaso, o seu famoso Deus todo poderoso o grande culpado? O tal onipotente? Onisciente? Que disse "crescei e multiplicai-vos"? Desordenadamente, como deseja o Papa?
Portanto, tenho que concordar que hoje vivemos num verdadeiro paraíso – em relação aos 6 bilhões de habitantes desse planeta.
Ainda poderemos melhorar muito - se raciocinarmos...
E por falar nisso, como vai Tróia? Continua em guerra? rsrsrs

Led Azul  
Fábio,
Mas já explicado do porquê da religião. Sim q é humanos q fazem os erros, mas a religião é um GRANDE erro q se não causa POTENCIALIZA os existentes... Por isso religião antes de tudo é sempre nociva. Raciocínio semelhante então p/ o Nazismo e nazistas... seriam então os nazistas culpados, mas não o Nazismo...
Se há pessoas q não fazem mal c/ religião é pq não a cumprem na íntegra, tem q ser parcialistas, ou adaptá-la segundo seus conhecimentos dos fatos.
MarceloDC fazia isso qdo tinha suas crendices: ficava adaptando... mas normalmente não dizemos, mas sim q "fizemos uma melhor compreensão".
Agora "em nome da Ciência", "em nome do Iluminismo"... os q fizeram isso desconhecem Ciência, Iluminismo... de fato! No caso particular de ciência há a pseudociência q pregam como se fosse "ciência".
MarceloDC: "liberdade de crença: liberdade de enganação e autoenganação."

Juan Poita
Apenas uma nota: independente de a religião ser má ou boa ou qqer outra coisa, existiram grandes (na verdade os maiores) cientistas que eram bastante religiosos.
Einstein e Newton que o digam!

Alfredo
Eu acho que é falta de percepção não entender que a religião é culpada pela maioria das desgraças da humanidade. É pela religião que existiram as maiores guerras, foi pela religião que houve as atrocidades católicas da inquisição, é pela religião que os islâmicos praticam terrorismo, escravizam e matam em todo o planeta. Será que isso é tão difícil de observar? Poderia fazer aqui um imenso discurso bem detalhado de todo o prejuízo que as religiões trouxeram à humanidade, mas acho que seria redundante. Pensem...

Einstein Religioso? Qual, Juan!... Está forçando a barra! Olhe esse textos do mestre:

"Era, é claro, uma mentira o que você leu sobre minhas convicções religiosas, uma mentira que está sendo repetida sistematicamente. Não creio em um deus pessoal, e isso eu nunca neguei, mas sempre expressei claramente. Se alguma coisa está em mim, que possa ser chamada de religiosa, então, é a admiração ilimitada pela estrutura do mundo que a nossa ciência pôde revelar até agora"

 "Gostaria de saber se Deus “teve escolha” quando fez o universo da maneira que ele é. Seria Deus racional a ponto de planejar e executar... ou tudo aconteceu sem sua interferência?"

"Eu acredito no deus de Spinoza, que revela a si próprio na harmonia ordenada do que existe, não em um deus que se preocupa com destinos e ações dos seres humanos" 

Claro que ele dissesse: Não acredito em deus, iria para a fogueira na hora!

Karine
Gente, quem saiu com essa idéia de que religião é um mau negócio? Porra! É um ótimo negócio, os pastores que o digam... é avanço de vida...

O argumento que a Helena de Troia exprimiu está entre os piores argumetos já emitidos por alguém, ele vai contra todos dados que temos, ela precisa estudar mais história, e perceber que ela é construída por homens e não por Deus.

Acertou em cheio, só que alguns 'homens' usam a idéia de crer em deuse(s) para justificar suas atrocidades...
Exemplos:
1 - Faraó era o deus do egito e todo ano ordenava por escrito que o rio subisse - e o rio obedecia;
2 - Constantino se auto-proclamou imperador pela vontade divina;
3 - Os reis-papas declararam que suas atrocidades era desejo de deus; (Estude sobre as cruzadas)
4 - Hitler se escondeu atrás do catolicismo, que o apoiou (Combatendo outra religião-etnia que em tempos muito antigos fizeram algo semelhante com os moradores da palestina - leia deuteronomio e josué na biblia - e na atualidade ainda querem destruir os palestinos...)
5 - Bin Laden usa a religião para atingir seus objetivos...

Todos acima fizeram "história" contando "estórias" e encontrando quem acreditasse nelas. São homens, não deuses. Homens portavozes de deuses que são tão humanos quanto eles próprios...
Saudações

Guilherme Lacerda    
Concordo com atraso quando falamos de uma religião tradicional, que é a expressão da miséria.
Discordo no caso de falarmos de uma religião progressista... veja abaixo:

UMA RELIGIÃO "PROGRESSISTA" (o protesto contra a miséria) que expressa-se utopicamente, de forma confusa e mítica por um igualistarismo revolucionário. Esse tipo de "religião" deve ser "desmitificada" e "invertida".O crente progressista, seguindo a sua mesma linha de pensamento, vai sendo gradativamente e coerentemente conduzido para uma nova visão.

UMA RELIGIÃO TRADICIONAL (expressão da miséria). Essa deve ser totalmente erradicada e destruída.

Alfredo
No meu modo de ver, qualquer coisa que acredite em qualquer coisa que queiram chamar de Deus, é incoerente.
Como já disse a Karine, na verdade o homem é que quer ser deus ou inventar falar em se nome. Baita pretensão!... 

Juan Poita
Alfredo,
Então o budismo é uma religião aceitável?
Não existem deuses no budismo, por mais estranho que possa parecer. (Buda não é Deus, foi humano, está mais para Jesus Cristo ou Maomé que para Deus)

Gibrail
Pode não ter deuses,  mas já provocou suas badernas; certa vez na Coréia do Sul duas facções budistas se quebraram no pau e foi um verdadeiro show de pancadaria,  que não se vê nem em show de Heavy Metal...
Eu lembro que passou nos Vídeos Mais Interessantes do Mundo a porrada comendo solta e se não me engano teve até um monge que se jogou (ou jogou alguém) do alto de um edifício...nunca ví nada parecido em termos de budismo...

INQUISITIO
Se houver interesse, postei um tópico relacionado a este, sobre conseqüências científicas: CIÊNCIA: AS CONSEQÜÊNCIAS SOCIAIS. Talvés. nos dê outra visão.
[]s,

Alfredo
Juan Poita, o budismo é uma filosofia atéia. Apenas uma filosofia de vida que não menciona qualquer Deus. Tem prós e contras. Não gosto quando dizem que o homem veio para sofrer e que o budismo é que resolve livrando-o disso, mas há filosofias inteligentes, considerando a época em que Buda viveu. Só acho o que é óbvio e natural. Somos produto da natureza e nela me inspiro sem complicações.

Juan Poita
O budismo como religião (o "original") acredita na reencarnação. Como filosofia, tem pontos realmente MUITO bons, como o do "caminho do meio" (algo como "pule o processo dialético e chegue logo ao final"), e outros mais discutíveis, como o desapego das pessoas. Porém, ainda inclui um elemento metafísico, não-comprovável e é uma religião em seu princípio.

Alfredo
Não acredito em reencarnação. Não porque eu seja um cético de carteirinha, mas não posso acreditar em coisas improváveis, ao meu modo de ver, incoerentes com as demais coisas conhecidas da natureza e que, já estamos no século XXI e ninguém conseguiu provar. Daí tenho o direito de não acreditar. A filosofia budista foi ditada por um homem. Um pensador que se tornou sábio, porque viveu pra isso. Daí, cometeu seus erros de avaliação. Já li os ensinamentos de Allan Kardec e vi as invencionices que ele usa para justificar a reencarnação. A mim, não convenceu.
Sou pela filosofia do óbvio, credito nas coisas perceptíveis com um de nossos cinco sentidos, mais a emoção. Acredito nos progressos da ciência, mas não arrisco dizer como se formou o universo, mesmo tentando. Estaria fazendo um gol de placa em termos de insensatez. 
Abraços

8 comentários:

  1. Foi uma longa leitura, tive uma grande dificuldade de saber quem fala o que!?! Mas, foi um debate e tanto. Uma pena não ter participado.

    Até

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  2. Não pude deixar de ler sobre jejuar. Deus quer que passemos fome?
    Quem sabe, pode ate existir um criador, mas por que ele iria querer as cruzadas da idade media? Se Deus está em todo lugar, o que é a terra santa? Nao li tudo, mas acredito em suas ideias, principalmente por ser de uma cidade pequena e saber que, 50 anos atras, mulheres tinham que entrar por um lado da igreja e homens por outro. Tinha que ter 1 filho por ano, ou acabaria sendo expulsa da igreja como minha avó (que nao sei porque hoje é catolica fanatica).
    Engraçado é, sempre se negam a novas ideias, mas as aceitam depois de um tempo para continuar a ter fieis, se a biblia dizia que a terra era quadrada por que nao continuam com essa ideia até hoje? E mulher é pior do que homem ou Deus prefere homens e por isso que os papas sao sempre homens brancos, ricos e pedófilos (ou as vezes não pedofilos) e nao mulheres, negros ou um pobre que vivia na sargeta que foi iluminado pelo espirito santo?
    Sou muito feliz por nao ter perdido metade da vida acreditando em Deuses e encontrei "minha verdade" com 15 anos.
    Por que quem acredita em Deus vê com raiva quem nao acredita enquanto quem nao acredita vê graça e sente "pena" do fanatismo alheio?

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  3. Cristãos, me respondam: a terra é redonda? Se a resposta for sim, agradeça essa descoberta a Galileu Galilei, um homem que desafiou as convicções da igreja e do povo ''iluminado por deus'', que obtinha todos os segredos do mundo porque o espírito santo os ''inspirava'', e que condenado pela ''santa inquisição'' por essa ''heresia''. Se a resposta for não... não tem como ser não. Ah! e me respondam mais essa: por que a civilização grega, maia, inca, asteca, romana, nórdica e asiática eram relativamente avançadas e em contrapartida a abraâmica era tão ignorante, sugestiva, atrasada, impressionável e altamente bárbara e sanguinária, e porque temos de seguir suas idéias até hoje?

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  4. Todos Queremos acreditar em algo, seja você anônimo acima, a verdadeira ignorância, é não aceitar a crença, ou a escolha do estilo de vida de outros, Os Ateus-Possíveis assasinos natos, por acreditar que vão para o inferno, ou nada disso existe, e faz o que quiser da vida, ou vive sua boa vida sendo uma boa pessoa, o Religioso-Possível Fanático, que por sua crença mata e morre, vive pela mesma, assim essa eterna guerra só irá acabar quando tudo acabar
    -Somos todos humanos, Precisamos nos Ajudar, não guerrear entre nós mesmos, por crença ou escolhas que fazemos- não sou hippie, só sou uma pessoa que fica triste ao ver nossos irmãos brigando por algo que realmente os mesmos não tem certeza, A vida tem como frutos príncipais, a Incerteza do que pode acontecer, amanhã, assim como existem as pessoas que acreditam em 2012, não temos porque nos matar por crenças, a inteligência, pouco pregada, vem da Aceitação do conhecimento, se Há Deus ou não, ninguém, sabe, Tenho respeito a Deus, não sei se existe, não sou religioso, por que, religião não salva, Todos morreremos um dia e nada levaremos, a nada, mas se a vida fosse para matar nosso próximo, não existiriam leis, quem está a favor deste texto que escrevo diga SIM, ou NÃO, mas me explique por que concordar com você.

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  5. vilsom paulo maurício13 de julho de 2012 17:09

    alfredo,tô contigo e não abro,não dá bola prá estes crentes,alguns ignorantes iludidos,outros,uns espertalhões.Comigo,ocorreu da mesma forma que ocorreu contigo,
    frequentei estas malditas igrejas evangélicas e católica,apenas para descobrir aos 42 anos de idade,que a bíblia é um lixo,o inferno não existe,apesar de ser muito bem usado pelos pastores prá amedontrar os fiéis,o deus bíblico do velho testamento é um demônio e aquele jesus bonzinho não existiu,quanto tempo eu perdi mas,assim como tú,alfredo,me sinto feliz hoje,livre de todas aquelas exigências idiotas bíblicas para ir pro céu e fugir do inferno,hoje,durmo tranquilo.Obrigado por nos repassar seus conhecimentos,graças a pessoas como você que me livrei de todo este lixo bíblico.

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  6. Porque o pastor tenta a qualquer custo provar que deus existe? Ele poderia simplismente
    respeitar a decisão nossa, que não cabe a ele julgar correta ou não. Sinceramente se deus é como o amor, então assim como o amor ele foi inventado por nós seres humanos, por não aceitarmos existir por simplismente existir, a religião só nasceu por causa de fraqueza humana. A religião foi inventada no tempo da terra plana que estava no meio do universo, assim a bíblia e os outro livros foram idealizados de acordo com o nivel de conhecimento da época, hoje não tem mais o porque acreditar nessa baboseira da bíblia, desde os 3 anos de idade sou ateu, meus pais são religiosos, ou seja até mesmo uma criança de 3 anos pode ver a grande farsa que são as religiões.

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  7. A Bíblia como é conhecida hoje é uma fraude, quer saber da verdade aprenda hebraico e leia o Tanakh em Hebraico e tb o Tlmud e Pirkei Avot e tudo que é de escritura dos sábio judeus, pois essa mentirada toda começou com a trduçõ pr o Grego - Septuaginta - de onde começou crença idólatra da Trindade que gerou a vulgata da ICAR gerando cada vez mais fiéis ignorantes da única verdade.
    SÓ PARA CURIOSIDADE QUEM DISSER QUE O CATOLICISMO É UNIDO. MENTE DESCARADAMENTE, POIS LEIAM A QUANTIDADE DE SEITAS CATÓLICAS QUE HÁ NO MUNDO:
    Católica Apostólica Brasileira -Católica Apostólica Carismática -Católica Apostólica Cristã -Católica Apostólica Ortodoxa -Católica Armênia -Católica Bizantino -Católica Brasileira -Católica Carismática do Brasil -Católica do Brasil -Católica Maronita -Católica Melquita Igreja Maronita (união oficial reafirmado em 1182) -Rito litúrgico siríaco -Igreja Católica Siro-Malancar (1930) -Igreja Católica Siríaca (1781) -Igreja Católica Arménia (1742) -Igreja Católica Caldeia (1692) -Igreja Católica Siro-Malabar (1599) -Igreja Greco-Católica Melquita (1726) -Igreja Católica Bizantina Grega (1829) -Igreja Greco-Católica Ucraniana (1595) -Igreja Católica Bizantina Rutena (1646) -Igreja Católica Bizantina Eslovaca (1646) -Igreja Católica Búlgara (1861) -Igreja Greco-Católica Croata (1611) -Igreja Greco-Católica Macedónica (1918) -Igreja Católica Bizantina Húngara (1646) -Igreja Greco-Católica Romena unida com Roma (1697) -Igreja Católica Ítalo-Albanesa -Igreja Católica Bizantina Russa (1905) -Igreja Católica Bizantina Albanesa (1628) -Igreja Católica Bizantina Bielorrussa (1596) -Igreja Católica Apostólica Carismática-Igreja Católica Apostólica Cristã -Igreja Católica Apostólica de Jerusalém -Igreja Católica Apostólica Ecumênica Contemporânea -Igreja Católica Apostólica Livre do Brasil -Igreja Católica Apostólica Missionária de Evangelização -Igreja Católica Apostólica Nacional -Igreja Católica Apostólica Nordestina -Igreja Católica Apostólica Tributária -Igreja Católica da Primeira Ordem -Igreja Católica Ecumênica Renovada -Igreja Católica Ecumênica -Igreja Católica Liberal (ICL) -Igreja dos Velhos Católicos -Igreja Episcopal Latina do Brasil -Santa Igreja Velha Católica -Igreja Católica Ecumênica do Brasil -Igreja Católica Apostólica Ortodoxa - Patriarcado do Brasil Igreja Católica Apostólica Ortodoxa Americana -Igreja Católica Apostólica Ortodoxa Ocidental -Igreja Católica Apostólica Ortodoxa Unida - Eparquia Mundial -Igreja Ortodoxa Católica Apostólica Militante -Igreja Católica Apostólica Ortodoxa Militante -Igreja Católica Apostólica Ortodoxa do Brasil -Igreja Católica Ortodoxa Grega do Antigo Calendário -Igreja Católica Ortodoxa Siriana do Brasil -Igreja Católica Independente -Rede Nacional de Missões catolica - OPUS DEI - Associação Católica Montfort

    Do PROTESTANTISMO de acordo com o ex-padre Marcelo da Luz são mais de 33 mil seitas

    Do Judaísimo Messiânico são : 348 Seitas no MÍNIMO
    - Ligadas a UMJC = 74 Seitas
    - Ligadas a CCJM = Localizei 5 Seitas no Brasil
    - Ligadas a MJAA = + de 50 seitas no mundo
    - Ligadas ao Tikun = 16 Seitas só nos EUA
    - Ligadas ao Jewish Voice = + de 250 Seitas
    - Ligadas ao Netivyah = Localizei 3 Seitas

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  8. Olá pessoal acho interessante este debate já que hoje com 41 anos estou tendo interesse neste assunto,leio muitos assuntos diversos e temas mas na minha opinião se houvesse um Deus ele não iria deixar crianças inocentes sem maldade, tanto no coração como na mente morrerem de fome , doenças acidentes simples ou graves o espiritismo prega o mesmo mas no seu reino ainda não encontramos a Deus somos resgatados por outras almas. Estamos em 2013 e a era do achismo vai durar enquanto todos quiserem pesquisar sobre o assunto tudo decorre do homem, da natureza e sua evolução.Quem mais faz mal para o homem e ele mesmo a sua sede pela riqueza e poder Maquiavel fala quer conhecer o homem de lhe poder ,quem tem a riqueza e o poder geralmente não e humilde salvo algumas personalidades que vieram da pobreza.
    Acho que devemos pesquisar ver opiniões de quem foi a fundo em seus estudos e tirarmos nossas conclusões
    próprias e respeitar a opinião de cada. Mas onde a fanatismo e muita arrecadação de dinheiro pode crer que vai ter Guerra, discórdia e não e esse o objetivo do homem. Nosso objetivo e de sermos felizes da maneira que não prejudique o próximo. Hoje mesmo vi um noticiário que uma determinada igreja vai ter que devolver 74 mil reais foi determinação da Justiça. Eles não são leigos são muito estudados o problema são alguns que vendem sentenças e que tem partidos ou facções envolvidos uma minoria. Que todos sejam felizes a seu modo.Abraços

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